העליון הקל בעונשם של דורסי מיטל אהרונסון

[sronis]

הדוגמא שלך ממש לא נכונה. בניגוד לבייניש אתה לא נושא תפקיד ציבורי ולא נמצא תחת עינו הבוחנת של הציבור. זה לא שהפרצוף שלך שווה פחות מזה של בייניש, זה שהיא מייצגת משהו שיש לו השלכה בהיקף גדול משמעותי ממה שאתה מייצג, לטוב ולרע. יש כמובן עוד הרבה טיעונים, אבל מאוחר בלילה ואני עייף...

 

(אגב, אני מסכים איתך שבייניש היא ממש לא בהכרח המשפטנית הטובה בארץ. אני פשוט מרשה לעצמי להניח הנחה הגיונית למדי שהיא משפטנית טובה. בטח יותר ממרבית המשפטנים. אתה לא מגיע לכזה מעמד בזכות לוביסטיות בלבד.

 

רוני

[ישה]

בפעם האחרונה שבדקתי, במדינות דמוקרטיות יש ערך שנקרא שוויון. אני לדוגמה מתרגל בטכניון. אתה רוצה להגיד לי שאם סטודנט שלא מרוצה מתפקודי (נניח מהציון שקיבל) היה נכנס למשרדי וזורק נעל בפרצופי, הוא היה מקבל שלוש שנים (או שנתיים, אחרי הערעור) בכלא? הרשה לי לגחך.

ולמה לא? האם פרצופי שווה פחות מפרצופה של הגברת בייניש?

 

נ.ב. בייניש הגיעה לאן שהגיעה בעיקר כי היא פוליטיקאית טובה. דרך אגב, אני לא אומר את זה בהכרח לגנותה - זה נכון (כמעט) בכל מקצוע. אתה חושב שהמרצים החשובים ביותר בטכניון הם האנשים החכמים והמוכשרים ביותר שאי פעם עברו בטכניון? כנראה שלא. אין בזה שום דבר רע, אבל כדאי להכיר בזה כדי לא לחיות בלה-לה-לנד. זה שהיא נשיאת בית המשפט העליון לא אומר ולא קרוב אפילו להגיד שהיא המשפטנית הכי טובה שיש בארץ. כנראה גם לא בין הטובים ביותר.

 

קביעתי זו "לדעתי אתה מתרגל חרה " שווה בערך לקביעתך שהיא לא משפטנית הכי טובה או בין הטובים.

לא מגיעים לבית המשפט העליון נמושות.ותמיד יש טובים יותר וטובים פחות

 

גם ראש הממשלה הוא לא הכי טוב וכך הלאה.

 

אותו בחור דרך אגב זרק על בייניש את הנעל בגלל שהוא לא היה מרוצה מהחלטות של שופט אחר שדן בעינייניו ולא מהטיפול של בייניש בו.

[שרגאמן]

רוני, מקבל את מה שאמרת ובכל זאת כמו שאמרת שצריכה להתקיים ההרתעה בכל הנוגע לפגיעה בפקידי הציבור הבכירים ואפילו הזוטרים אותה הרתעה צריכה להתקיים גם בתחום הרצח, האונס, התאונות דרכים וכו' וכו', וזה דבר שאני לא רואה.

 

ולא רק ביחס לציטוט אלא בכלליות, אל תרגיש שזה כלפייך או נכתב כדי לפגוע,

 

כל בן אדם זה עולם ומלואו,

וכל מקרה זה סיפור בפני עצמו,

ולכל מקרה יש את הנסיבות שלו,

 

אתה מתייחס לכותרת, זה לא כזה פשוט. הכלל הוא התחום האפור שבאמצע, לא מדובר פה בבינארית.

 

זה לא פשוט כמו רצח, אונס, תאונת דרכים. כי בתוך כל כותרת כזאת יש לך, איך זה קרה, למה ומה. ובעיקר מה שניתן להוכיח למי שלא היה שם. זה לא שבן אדם מגיע לבית משפט עם חותמת על המצח ותעודת אחריות לאשמה שאומרת לשופט מה קרה בדיוק. והפער בין הרשום בעיתון לבין מה שקורה בפועל לפעמים רופף או מגמתי.

 

תחשוב שיש לך כלי הריגה גופה ונאשם, עכשיו אתה צריך להחליט מה קרה על סמך מה ששני הצדדים יגידו לך, הנאשם והמדינה, וזהו.

 

אפשר להסתכל על מקרה ולהגיד הוא הרג אותו. ואפשר להסתכל ולראות למה הוא הרג אותו, והאם בעצם הוא הרג אותו בטעות אחרי שהוא פחד על החיים שלו. ואם הכלי הריגה היה אצלו יום קודם ברכב כי הוא תיקן את האוטו ואז במקרה שקרה ארוע מסויים הוא הוציא אותו מהרכב, או שבכלל הוא הביא את זה מהבית בבוקר לאותה מטרה בכוונה, או שבכלל זה היה מונח על הרצפה והאם הוא ראה את זה והרים ישר או נפל ליד זה וזה היה לו מול העיניים. ואז פתאום יש קושי ראייתי, ולא מצליחים להוכיח שהכלי הריגה הובא מהבית בכוונה ואז מבחינת אישום אתה לא מצליח לבסס כוונה תחילה וכנ"ל בשאר הדוגמאות. או ההפך.

 

מאוד קשה להיכנס למוח של בן אדם, ולהגיד הוא עשה את זה בגלל 1 2 ו 3 וככה זה היה. במיוחד שלכל מקרה יש נסיבה, אבל גם לכל בן אדם יש נסיבה, של החיים שלו מהיום שהוא נולד, ואין שני בני אדם זהים. אתה לא עובד במישור אובייקטיבי שאומר מה אני הייתי עושה, אלא סובייקטיבי מה הוא עשה.

תוסיף לזה כלל של ידיעה שיפוטית, שבעצם אומר שגם אם משהו הוא בתחום המומחיות של השופט, נניח רפואה, הוא פחות או יותר מחוייב לא לעשות שימוש בידע הזה במשפט ולזמן מומחה.

 

בית משפט רואה רק את מה שמביאים לו מול העיניים, צד אחד מול צד שני, ושהוא מנסה להעמיק ולחקור בעצמו צועקים "אקטיביזם", מוכר לך מהעיתון?

(אם מעניין אותך באמת הגישות השונות תקרא את פסק דין ירדור הוא די קצר ומשקף כמה גישות פילוסופיות במשפט, יש שם כמה שופטים וכמה דעות).

 

הוויכוח הוא על עניין של שפיטות, אפשר להגיד שהכל שפיט ושבבוקר שאתה משתין ומנער ונופלת טיפה מחוץ לאסלה זה בכוונה תחילה כי לא עמדת מעל האסלה בדיוק וידעת את זה ותכננת לעמוד שם מטעמי נוחות, ואפשר לשאול מה בכלל ראוי לשפוט. אפשר להגיד שמה שראוי זה מה שבחוק ואפשר להגיד שמה שראוי זה מה שהחוק מתבסס עליו ולכן החוק מכיל אותו ושופטים לפיו, או שאפשר למצוא בחוק נימוק לפנות לראוי כללי ולעקרונות. עכשיו איפה למשל אחת הבעיות? שמשחררים לך הצעות חוק או ביקורת לצרכי פרופגנדה כדי לקבל את הכיסא לעוד 4 שנים, כדי לעשות כותרת, הבעיה שבמקרה פרטני יש יותר מכותרת וצריך לתת תוכן.

 

אפשר גם להסתכל על זה מעוד כיוון ולהגיד שהבית משפט הופך מהגוף שבאמצע למחוקק ואיך הוא יכול להחליט מה ראוי? הרי לא בחרו בו, ולמה בכלל צריך לתת תוכן ולא להסתפק במה שכתוב בחוק כי אפילו אם זה לצרכי תעמולה, אולי העם בחר במחוקק (לא ברוב בבחירות) הזה ובעצם הוא עושה את העבודה שלו כשליח הציבור, והתעמולה נולדה מרצון של הציבור ולכן לא משנה מה התוכן הולכים לפי הכותרת כי זה רצון העם.

 

אז איך בעצם אתה אמור לדעת מה לעשות שעומד לפניך בן אדם ואתה צריך להחליט ולהיות משוכנע כי אתה שולח אותו לכלא.

 

בסופו של דבר זה הכל עניין של למה אתה נותן את המשקל.

 

וניקולס, יחי ההבדל הקטן בין מה שמתרגל בטכניון מסמל למה שנשיאת בית המשפט העליון של ישראל מסמלת בעניין של סמכות, הוא לא קיבל את העונש על הפגיעה בבן אדם, אלא על הפגיעה בסמל.

 

שאני קד קידה באולם של בית משפט, אני עושה את זה בפני הסמל של מדינת ישראל, זה שתלוי בכל אולם בית משפט מעל השופט, אומנם אני מתמחה מושתן, אבל תאמינו לי שמגעיל אותי ואני מרגיש מטומטם שפעם אחרי פעם אני רואה שזה לא משהו שנהוג כיום לעשות ואני כבר חושב מה כל זה שווה, על מה בכלל יש להלחם פה.

 

זה לא שאין הרתעה, אין כבוד לשום דבר שהוא לא כוח דורסני, ואת התוצאות תראה בעצמך, גם ברחוב, וגם בכנסת.

 

 

 

ואחרי שאני קורא את מה שכתבתי כאן, אני נזכר בזה שפעם הייתי בן אדם אופטימי.

[רועי5]

רוני, אני מסכים איתך וייתכן שאני נשמע קיצוני בעינייך, אבל לי זה אישית מפריע ושוב אני חוזר לאותו המקרה שהזכרתי, איך לכל הרוחות האחד מקבל 3 שנים ואחר כך שנתיים בגלל זריקת נעל על פקידת ציבור בכירה ככל שתהיה ואיך שני חלאות אדם, המיץ של הזבל מקבלים כל אחד 3 שנים על כך שכיסחו לילד מסכן את הצורה ואחר כך המשיכו לעיסוקיהם, את הלוגיקה הזאת אני לא מבין ואפילו לא חסרים משפטנים שהרימו גבה ונתנו דעתם בפומבי לגבי החלטות כאלו.

 

דוגמא אחת שבעיניי שנויה במחלוקת , כביש 443.

עדיין מצטטים את ג'ולס? חשבתי שחלף הזמן של ספרות זולה

אתה, כמו גם מרבית המגיבים לך, לוקחים את הענין למקום לא נכון. הסיבה לעונש ה"קל" שקיבלו אלו שפגעו בילד, אינה קשורה לנסיבות ארוע העבירה וחומרתה, אלא לראיות. "חולשתן" של אלו הובילו באופן בלתי נמנע לעיסקת טיעון שבאופן רגיל במקרים כאלו מביאה גם לעונש מופחת. גם השאלה אם למי שזורק עלי נעל מגיע עונש דומה לזה שזורק את הנעל על נשיאת ביהמ"ש העליון, היא חשובה ומאוד מענינת, אבל גם היא אינה שייכת לכאן. מה ששייך לכאן הוא הקיטלוג, אם תרצה, שעשה ובצדק רב ביהמ"ש העליון ביחס לארועים פליליים שונים שלמרות שכותרת העבירה לגביהם היא אותה אחת, נסיבותיהם מחייבות ענישה אחרת. שכן, עם כל החומרה שבמעשה שכאן, מדובר בתאונת דרכים שאינה תולדת מעשה פלילי מכוון שהשתבש, כמו אישומים אחרים בגין הריגה. גם אלו האחרונים לא "זוכים" לרוב לעונש המקסימלי שבסעיף ההריגה, כך שמתן עונש שכזה בגין עבירה שנסיבותיה פחות חמורות, פשוט משבש את כל מידרוג הענישה.

[georgesh]

אני מסכים לגמרי. אבל יש הבדל ענק בין קריאת כל העובדות, הבנה של החוקים ורכישת ידע נרחב בתחום המשפטי - ואז העלאת ביקורת על השופט, לעומת קריאת כתבה וחצי בויינט - ואז זלזול כולל במערכת המשפט באשר היא. סלח לי אם אני לא מתייחס ברצינות לאמירות מהסוג השני...

 

אתה לא אמור להתייחס ברצינות לסוג השני, הנקודה היא שגם להדיוטות שלא מבינים בתחום המשפטים יש מילה נגד מערכת המשפט, ומשפט וענישה צריכים לקיים את ערכי השוויון ולעמוד במבחן האדם הסביר. זה לא אומר שכל קבוצת אנשים שצועקת ביזיון על החלטה מסויימת היא צודקת וצריך לרצותה, אבל אתה, אני והוא צריכים לעקוב ולהביע דיעה כי אולי במקרה המסויים זה חוסר צדק שנוגע לכולנו.

הנקודה שלי היא לא שאתה טועה בהתייחסות שלך למקרה הזה, אני חושה שאתה צודק, הנקודה שלי שאתה טועה בהתייחסות שלך להילת הקודש סביב בית המשפט.

[ליאור קלה]

שראגמן, תודה על התשובה המלומדת, אקח לתשומת ליבי.

 

אוקיי, אז אם נתייחס לאותה עבירה שגרמה למותה של הבחורה מיטל אהרונסון, וכפי שאמר העורך דין של אותו נבלה שעכשיו מסתובב עם כיפה זקן וספר תורה כראשון האברכים, הוא לא מבין איך בית המשפט המחוזי הפריז בעונש פעוט כמו עבירת תנועה, לא ייתכן שאדם יישב 20 שנה על עבירת תנועה. השניים האלו נהגו שיכורים, ברחו משוטרים, התעלמו מכל חוקי התנועה, גרמו למוות של בחורה ולנכות של חברתה, הפקירו אותה למותה, אולי כל זה לא פלילי ואולי כן אני לא יודע, אבל דבר אחד אני בטוח והוא שמגיע להם יותר מ2 וחצי שנים ו14 שנים.

מספיק היה לשמוע את בכי המשפחה ואת שתי הסמרטוטים האלו יוצאים בצעקת יש אלוהים כדי להבין באיזה מדינה אני חי ואיזה מערכת משפט יש פה.

שגויה ככל שתהיה זאת דעתי.

[שמואל יוסף]

חח בוא לא נהפוך את זה לעיקר הדיון אבל בכל מקרה הבחור ה"נחמד" שנכנס אתמול לכלא כי הוא "רכב על אופניים" הוא לא אחר מיונתן פולק מנהיג האנרכיסטים נגד הגדר - הקשר ביניהם לשמאל הוא רחוק - הם קיצונים ברמה בלתי חוקית.

 

אל תהיה כגולדה מאיר. אינך יכול לקבוע כי אדם לא נחמד רק כי דעתיו אינן מוצאות חן בעיניך.

אין שופטים על דברים שבלב. רשאי יונתן פולק להחזיק בדעותיו, ואף בדעות קיצוניות מהן.

 

יונתן פולק לא נשפט על פעולותיו ב״אנרכיסטים נגד הגדר״, אלא על ״התקהלות אסורה״, באותה רכיבה אופניים.

 

עוד מקרה מהשבוע שהיה בחדשות, הוא שעל נורי אל עוקבי נגזרו שנה ושמונת חודשי מאסר. פשעו הוא הפעלת מוסך ללא רשיון. אלא שהשופט זכריה ימיני, בגזר הדין, החליט שכיוון שהוא גם פעיל לזכויות הבדואים במ״י, יוחמר עונשו. אזכיר, שלהיות פעיל פוליטי זה חוקי (בנתיים), אינו תורם לעבירה של הפעלת מוסך ללא רשיון, ובפרט אל עוקבי לא נאשם ולא נשפט עליו.

 

וכדי לחזור לנושא המקורי, יש פגמים בשיפוט הישראלי. אבל אל לנו לחשוב שהם מופנים רק כנגד חברינו. הפגמים הם כנגד כל האוכלוסיה, וחובה עלינו לפעול לתקנם, תוך שמירה על מערכת המשפט, ועל כבוד השופטים (גם כשהחלטותיהם חסרות כבוד).

[sronis]

אתה לא אמור להתייחס ברצינות לסוג השני, הנקודה היא שגם להדיוטות שלא מבינים בתחום המשפטים יש מילה נגד מערכת המשפט, ומשפט וענישה צריכים לקיים את ערכי השוויון ולעמוד במבחן האדם הסביר. זה לא אומר שכל קבוצת אנשים שצועקת ביזיון על החלטה מסויימת היא צודקת וצריך לרצותה, אבל אתה, אני והוא צריכים לעקוב ולהביע דיעה כי אולי במקרה המסויים זה חוסר צדק שנוגע לכולנו.

הנקודה שלי היא לא שאתה טועה בהתייחסות שלך למקרה הזה, אני חושה שאתה צודק, הנקודה שלי שאתה טועה בהתייחסות שלך להילת הקודש סביב בית המשפט.

 

כאן יש דיון אחר לגמרי של מהו האדם הסביר. האם זהו הטוקבקיסט שקרא כותרת מגמתית בעיתון (נניח "בית המשפט העליון: רק 14 שנים במקום 20 להורג אהרונסון") והחליט לשפוט בעצמו שצריך לזרוק את השופטים לים, או שמא האדם הסביר הוא זה שמצליח להבין את ההבדל בין המעשה לבין מה שהצליחו להוכיח בבית משפט, או את המידתיות בעונש ביחס לעונשים אחרים.

 

בנוגע להילת קודש סביב בית המשפט - למען הסר ספק - אין לי כזו. בעוונותיי, חברה שלי היא עו"ד לעתיד ועושה את ההתמחות שלה כרגע (ועוד במשפט הציבורי - בדיוק בנושאים כאלה) ממנה למדתי רבות על התחום, ובעיקר את העובדה שהתחום המשפטי הוא ממש לא שחור ולבן ויש המון קשיים בדרך להכרעה. ויותר מזה - שבית המשפט, עם כל הרצון הטוב, לא תמיד מחליט מה שצודק. אה, גם למדתי ממנה שיש המון עורכי דין מטומטמים

בקיצור - אני לא מסנגר על בית המשפט, אלא פשוט מנסה לשים דברים בפרופורציה.

 

השניים האלו נהגו שיכורים, ברחו משוטרים, התעלמו מכל חוקי התנועה, גרמו למוות של בחורה ולנכות של חברתה, הפקירו אותה למותה, אולי כל זה לא פלילי ואולי כן אני לא יודע, אבל דבר אחד אני בטוח והוא שמגיע להם יותר מ2 וחצי שנים ו14 שנים.

מספיק היה לשמוע את בכי המשפחה ואת שתי הסמרטוטים האלו יוצאים בצעקת יש אלוהים כדי להבין באיזה מדינה אני חי ואיזה מערכת משפט יש פה.

שגויה ככל שתהיה זאת דעתי.

 

אז זה בדיוק העניין - איך בדיוק אתה "בטוח" שמגיע להם יותר ממה שקיבלו? אתה יודע, למשל, שעל עבירת הריגה אפשר לקבל עד 20 שנה בכלא, ושב-99% מהמקרים מקבלים הרבה פחות? אז פה, כשיש לא רק הריגה אלא עוד כמה עברות, הוא קיבל עונש גדול משמעותית מהנהוג. אז מה עושים במקרה כזה? מעתה והלאה פשוט יגדילו את העונשים? לא יתחשבו בגורמים מקלים? (למשל שלא היו לא עברות קודמות, במצבו הבריאותי וכולי). ואם אתה חס וחלילה תהרוג מישהו, לא תרצה שיקלו בעונשך?

קרא את פסק הדין. מוסבר שם היטב מדוע העונש ירד ל-2.5 שנים (כי העברה בה הוא הורשע הומרה לעברה אחרת, קלה יותר) ול-14 שנים (מכל הסיבות שהסברתי קודם, ואחרות).

וסלח לי - לשמוע את בכי המשפחה זה אמנם קורע לב, אבל השופטים לא יכולים להתחשב בזה. גם משפחת הנהג בטח ממררת בבכי שהבן שלה נכנס לכלא ל-14 שנה...

לסיכום - לצערנו מערכת המשפט צריכה "להלך על ביצים" בשביל לא להרשיע חפים מפשע ובשביל לשמור על המידתיות בעונש. מעבר לזה - ביותר מדי מקרים קשה להוכיח מקרים גרועים אפילו יותר מזה (וזה היה מקרה קל להוכחה) והם נגמרים בסוף בעסקת טיעון שמקלה מאוד על הפושע. שנאמר: עדיף לשחרר 100 פושעים מלהכניס חף מפשע אחד לכלא. בעייתית ככל שהיא, המערכת המשפטית, לטעמי אם היא הייתה אחרת המצב היה בקלות יכול להיות גרוע יותר.

 

רוני

[שרגאמן]

שראגמן, תודה על התשובה המלומדת, אקח לתשומת ליבי.

 

אוקיי, אז אם נתייחס לאותה עבירה שגרמה למותה של הבחורה מיטל אהרונסון, וכפי שאמר העורך דין של אותו נבלה שעכשיו מסתובב עם כיפה זקן וספר תורה כראשון האברכים, הוא לא מבין איך בית המשפט המחוזי הפריז בעונש פעוט כמו עבירת תנועה, לא ייתכן שאדם יישב 20 שנה על עבירת תנועה. השניים האלו נהגו שיכורים, ברחו משוטרים, התעלמו מכל חוקי התנועה, גרמו למוות של בחורה ולנכות של חברתה, הפקירו אותה למותה, אולי כל זה לא פלילי ואולי כן אני לא יודע, אבל דבר אחד אני בטוח והוא שמגיע להם יותר מ2 וחצי שנים ו14 שנים.

מספיק היה לשמוע את בכי המשפחה ואת שתי הסמרטוטים האלו יוצאים בצעקת יש אלוהים כדי להבין באיזה מדינה אני חי ואיזה מערכת משפט יש פה.

שגויה ככל שתהיה זאת דעתי.

 

 

אתה צריך לזכור שעורך דין מייצג צד ומשמש כפה שלו ולא בא ממקום של אובייקטיביות.