עד לאיזו רמה עורכי דין יכולים לרדת?

[Ahbarony]

אני מאשים בעיקר את המכללות, אבל כמובן זה גם קשור לאופי של המיעוט (99% כמו שאמרו לעיל) שמוציא שם רע לכל היתר

 

אומנם סיימתי את לימודי לפני האופנה החדשה, אבל לפי מכרי בתחום הפקולטה למשפטים במכללה בין תחומית בהרצליה כבר מזמן הפכה למוסד מכובד ומוביל בתחום לימודי משפט. ירושלים כבר לא מה שהייתה לפני 30 שנה.

 

אני רצה לקנח בבדיקה אהובה על עורך דין שלי שהוא גם חבר ילדות:

איש אחד היה חשוך ילדים.

הוא התפלל הרבה וביקש ילד מאלוהים.

אלוהים אמר לו: אני אתן לך ילד. אבל עם זו תהיה בת היא תהיה זונה. אם זה בן - הוא יהיה גנב. האם זה מקובל עליך?

הסכים האיש ונולד לו בן זכר. שגדל כילד מחונן ןטוב. לא הסתבך בחיים שלו. סיים בית ספר בהצטיינות, היה קצין בצבא.

כאשר סיים את הצבא, באה הילד לאביו ואמר שהוא רוצה ללכת ללמוד באוניברסיטה כדי להיות עורך דין.

הלך האיש לבית כנסת, התפלל ואמר לאלוהים: נכון שאמרנו זונה או גנב אבל ממש לא הסכמתי שאקבל את שניהם ביחד!

[bar72]

זה קצת OFFTOPIC לדיון, אבל מי שאומר את זה זה כנראה מישהו שהילדים שלו לומדים שם או שיש לו אינטרס כלכלי אחר שם.

מניסיון אישי (תרגלתי בזמנו במכללה למנהל; הכרתי מצטיינים שם שהתמחו במשרד בו עבדתי; יצאתי עם מצטיינת דיקאן ברייכמן שהפכה למתרגלת שם והכרתי מצטניים אחרים) - הרמה שם נמוכה יותר מאשר באוניברסיטאות. זה לא שאין מוצלחים, דווקא יש. אבל הרוב פשוט לא. ואני בכלל לא מדבר על מכללות מסוג פטפוטי משפט וגלגלי משפט או איך שלא קוראים להן.

[רועי5]

ההיסטוריה שלך במכללות, עם ייחוסה, עדיין אינה אסמכתא לרמתן. אין בסיס אמיתי לזילזול שלך, ודאי לא מכח המקרים הפרטיים שהבאת. נכון שתנאי הכניסה למרבית המכללות נמוכים מאשר לאוניברסיטאות, אבל אין בכך כדי להצביע על רמה נמוכה יותר בלימודים שם, או רמה נמוכה יותר של בוגריהן. כדאי לבדוק למשל את אחוז ההצלחה של הבוגרים בבחינות הלישכה, באופן כזה תוכל לקבל אינדיקציה נכונה יותר על ההבדלים, אם אלו בכלל קיימים, בין הלימודים באוניברסיטאות למכללות. כדאי היה, בנושאים כאלו, לגלות מעט יותר רצינות ולא להשתמש בטיעונים מהסוג שאתה מעלה, ודאי לא להניח שמי שטוען אחרת עושה זאת מאיזה מניע פרטי.

[ישה]

מי שרוצה לקרוא נתונים מוזמן

http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3404190,00.html

 

האוניברסיטאות מובילות אחריהן המכללות אבל הפערים הם לא כאלה גדולים בין הטובות במכללות לאוניברסיטאות.

 

הצלחה מסחררת במבחן אין פירושה בהכרח גם עו"ד יותר טוב, בהמשך הדרך.

[א פ]

בתחום התעבורה הקשר בין לימודי המשפטים לבין הפרקטיקה קטן לאומת תחומים אחרים. הקריירה הסטנדרטית בתחום התעבורה מתחילה בפרקליטות, שם נרקמים הקשרים להמשך החיים בצד השני. רוב התיקים בבתי המשפט לתעבורה נסגרים בהסדרי הטיעון. דהיינו איש אינו טורח לרדת לעמקם של הדברים. את טיב ההסדרים תלוי בין היתר ביחסים אישיים שבין התובע לבין הסנגור.

 

בארץ נדירים מאוד עורכי דין לתעבורה מהסוג החו"לי, כאלה שיורדים לשטח ומבצעים מדידות, מביאים בכל תיק חוו"ד מומחים, מכירים לעומק את מכשירי האכיפה וכדומה. יתרה מכך, המערכת איננה מעודדת את הנ"ל. אני יכול לספר על עו"ד לתעבורה אשר עובד בצורה רצינית, כפי שמקובל בכחו"ל - וכתוצאה הפרקליטות במחוז מסוים הכריזה על אי-הגעה להסדרים אימו לטוב ולרע באופן עיקרוני.

[Night Driver]

תבדילו בין הלימודים לעבודה.

 

עו"ד טוב צריך לדעת לעשות את ההצגה הנכונה וצריך יכולת אסטרטגית. החומר התיאורטי פחות קריטי.

[ישה]

בתחום התעבורה הקשר בין לימודי המשפטים לבין הפרקטיקה קטן לאומת תחומים אחרים. הקריירה הסטנדרטית בתחום התעבורה מתחילה בפרקליטות, שם נרקמים הקשרים להמשך החיים בצד השני. רוב התיקים בבתי המשפט לתעבורה נסגרים בהסדרי הטיעון. דהיינו איש אינו טורח לרדת לעמקם של הדברים. את טיב ההסדרים תלוי בין היתר ביחסים אישיים שבין התובע לבין הסנגור.

 

בארץ נדירים מאוד עורכי דין לתעבורה מהסוג החו"לי, כאלה שיורדים לשטח ומבצעים מדידות, מביאים בכל תיק חוו"ד מומחים, מכירים לעומק את מכשירי האכיפה וכדומה. יתרה מכך, המערכת איננה מעודדת את הנ"ל. אני יכול לספר על עו"ד לתעבורה אשר עובד בצורה רצינית, כפי שמקובל בכחו"ל - וכתוצאה הפרקליטות במחוז מסוים הכריזה על אי-הגעה להסדרים אימו לטוב ולרע באופן עיקרוני.

 

יש להבדיל בין שני סוגים עיקריים של תביעות.

 

מהירות שכרות מצלמות וכאלה זוטות , המגמה היא הסדרי טיעון , טוב לשופט, טוב לתביעה, טוב לסנגור, לא בהכרח תמיד טוב לנהג.

גם כאן עבודה רצינית של עו"ד יכולה לשפר את מצב הלקוח שלו, אבל גם לא תמיד, ואז מול הסיכוי ישנו הסיכון ולכן הנטיה היא להסדרי טיעון.

 

בעבירות רציניות של תאונות דרכים אם נפגעים , הרוגים, יש מלחמה , מביאים עדים מומחים, ואפילו השופטים כותבים פסקי דין ארוכים.

[ישה]

תבדילו בין הלימודים לעבודה.

 

עו"ד טוב צריך לדעת לעשות את ההצגה הנכונה וצריך יכולת אסטרטגית. החומר התיאורטי פחות קריטי.

טעות גדולה בידך.

 

ההצגה משפיעה על הלקוח, לא על השופט המקצועי. כאן אין שיטת מושבעים.

ידיעת החוק חשובה ביותר, לפעמים ידיעה של תת סעיף קטן , היא ההבדל בין נצחון להפסד.

יסודיות בהכנת התיק, יכולת חקירת עדים, שאליהם מתלווה ידיעת החוק הם המפתח להצלחה.

[א פ]

בעבירות רציניות של תאונות דרכים אם נפגעים , הרוגים, יש מלחמה , מביאים עדים מומחים, ואפילו השופטים כותבים פסקי דין ארוכים.

 

תתפלא, גם בהרבה תיקים של תאונות קטלניות (אומנם אינני יודע אם מדובר ברוב המקרים) מגיעים להסדרי טיעון, אומנם בד"כ לאחר ניהול הליך מסויים ושמיעת עדים. ראיתי לא מעט תיקים של תאונות קטלניות ללא חוו"ד מומחים מצד ההגנה.

[ישה]

אז הוא לא עורך דין אלא עוכר דין

[א פ]

לא בהכרך. נניח הנאשם כופר בעצם העובדה של הנהיגה. יש אינספור סיפורים כאלה ואחרים. אבל באמת אלה תיקים יוצאי דופן. בד"כ עבודתו של משרד גדול לדיני תעבורה משעמם הרבה יותר. מוקדם בבוקר לוקחים המתמחים ועו"ד הצעירים את ערמות התיקים וכל אחד יוצא לדרכו לבית משפט מסוים. שם הם יושבים עם התובעים/תובעות, עוברים על תיק ותיק ומגיעים להסדרים. לפעמים זה מרים טלפון לפרקליט הממונה עליו, ושני מרים טלפון לבעל המשרד, לרוב הכל ברוח טובה תוך בדיחות וציחקוקים, לפעמים תוך צעקות וטונים גבוהים. לאחר מכן מגיעים לאולם הדיונים עם ערימות התיקים ומכריזים: כבודה/ו פה סגרנו כך, ופה סגרנו כך וכך ממשיכים תיק תיק. לעיטים גם בשלב זה מתלהטים הוויכוחים ושוב הטלפונים לממונים. בסוף היום בד"כ נשארים כמה תיקים בלתי-פתורים אשר יסגרו בדרג גבוה יותר או שאכן יגיעו לניהול ההליך. ואז אם במקרה קורה דבר ותופסים את המתמחה המצחקק או עו"ד צעיר ופתאום אומרים לו בא נהל חקירה נגדית, - התוצאה יכולה להיות מביכה משהו.

[Night Driver]

טעות גדולה בידך.

 

ההצגה משפיעה על הלקוח, לא על השופט המקצועי. כאן אין שיטת מושבעים.

ידיעת החוק חשובה ביותר, לפעמים ידיעה של תת סעיף קטן , היא ההבדל בין נצחון להפסד.

יסודיות בהכנת התיק, יכולת חקירת עדים, שאליהם מתלווה ידיעת החוק הם המפתח להצלחה.

 

ידיעת החוק חשובה אבל את זה לא יודעים רק מהלימודים אלא ממעקב אחרי פסקי דין ולימוד מתמיד.

 

לי יש ניסיון רע עם עו"ד מבריק מבחינת הידיעות אבל שלא יודע לחקור עדים, לבנות אסטרטגיה ולבנות תיק בתורה נכונה וניסיון טוב עם עו"ד שבקושי סיים אבל הפך להיות בין המובילים בזכות מחשבה מקורית ויכולת רטורית מאוד גבוהה.

[tamir_hoo]

קצת על עולם המשפט מפי בכיר הפרקליטים בארץ:

 

http://www.mako.co.il/mako-vod-keshet/mi_shemedaber-s1/VOD-e80acee9a303a11004.htm

 

[ישה]

ראיון מרתק.

גם המראיינת וגם המרואיין.

 

תודה לתמיר שהביא אותו לכאן, למרות שהוא עוסק באמת בפשעים ואנחנו פה עוסקים בזוטות בד"כ.

[bar72]

ההיסטוריה שלך במכללות, עם ייחוסה, עדיין אינה אסמכתא לרמתן. אין בסיס אמיתי לזילזול שלך, ודאי לא מכח המקרים הפרטיים שהבאת. נכון שתנאי הכניסה למרבית המכללות נמוכים מאשר לאוניברסיטאות, אבל אין בכך כדי להצביע על רמה נמוכה יותר בלימודים שם, או רמה נמוכה יותר של בוגריהן. כדאי לבדוק למשל את אחוז ההצלחה של הבוגרים בבחינות הלישכה, באופן כזה תוכל לקבל אינדיקציה נכונה יותר על ההבדלים, אם אלו בכלל קיימים, בין הלימודים באוניברסיטאות למכללות. כדאי היה, בנושאים כאלו, לגלות מעט יותר רצינות ולא להשתמש בטיעונים מהסוג שאתה מעלה, ודאי לא להניח שמי שטוען אחרת עושה זאת מאיזה מניע פרטי.

 

הבטחתי במקום אחר שלא אענה לך עוד, אבל אני חייב להסביר כאן משהו.

כאשר סטודנט במכללה מקבל מחברת מבחן מוכנה מהמתרגל או המרצה (כי הוא משלם יותר וכך מקובל), לעומת סטודנט באוניברסיטה שצריך להכין אותה לבד - יש פה הבדל מהותי בלימוד החומר וביחס ללימודים בכלל. כאשר מרצה מקבל הנחייה ממכללה "נחשבת", בבדיקת המבחנים, יש כאן הבדל.

ובתור מי שתרגל בעבר גם באוניברסיטאות וגם במכללות, אני אומר לך, שבמכללות רוב הסטודנטים (למשפטים) לא מבינים או לא רוצים לנסות ולהבין מה מדברים איתם, אלא רק לקבל את התואר ולהמשיך הלאה, בעוד שהמיעוט הוא בסדר. באוניברסיטאות זה אותו הדבר - רק הפוך. הרוב באו ללמוד ולהבין.

 

יכול להיות שנקודת המבט שלי - של משפט מסחרי, שונה משל עו"ד פליליסט שמחפש לסגור עסקאות. אבל "מצטיינים" מהמכללות, שהאנגלית שלהם לא היתה מספיקה אפילו להשלמת QUEST במחשב, ושיכולת הכתיבה שלהם (בעברית או באנגלית) גבולית, פשוט מעידים על הרמה הנדרשת מהמקום בו למדו.

 

ועדיין, לנו יש עו"ד בוגר נתניה במשרד, שהגיע אלינו בעקבות המלצה אישית על יכולותיו, ואינו נופל מבוגרי אוניברסיטאות. לגבי האחרים שראיינו מאותו מוסד - שלא תדע.

 

הצלחה מסחררת במבחן אין פירושה בהכרח גם עו"ד יותר טוב, בהמשך הדרך.

 

בהחלט נכון. המבחן הוא מבחן שינון, לא חשיבה, ולכן רוצים כעת לשנותו. באותה מידה, אגב, גם הצטיינות בלימודים לא מעידה על יכולותיך כעו"ד, אם כי היא מתווה כיוון מסויים.

 

קצת על עולם המשפט מפי בכיר הפרקליטים בארץ:

http://www.mako.co.il/mako-vod-keshet/mi_shemedaber-s1/VOD-e80acee9a303a11004.htm

 

אני לא יודע אם הוא "בכיר הפרקליטים", אבל הוא בהחלט אחד מעורכי הדין הצבועים ביותר, ולמעשה מבחינה אישית - אחד השנואים עלי. אם אתה עבריין מצד שני, בטח תשמח להיעזר בו.