עד לאיזו רמה עורכי דין יכולים לרדת?

[רועי5]

אם קראתי נכון את שכתבת אתה מטיל האשמה חמורה למדי וגם גורפת, על שיטת הלימוד והמבחנים הנהוגה במכללות. אני רוצה להאמין שאתה טועה, אבל אני מתקשה להאמין שמי שמצוי טוב כמוך בעולם המשפט, אינו מודע להשלכות האפשריות של האשמה כזו מצידך. לו אתה סתם אדם שאינו מצוי, הייתי נוטה לחשוב שמדובר בהשמצה.

והערה קטנה וחברית לסדר ועבור שנינו אגב : בוא נסכים שהואיל ואנחנו מצויים בפורום של מכוניות, לא נתעסק בענינים שאינם קשורים ישירות לענין.

[ישה]

ולי יש הצעה לשניכם

כתבו על הכל הגיבו על הכל אבל דברו לגופם של דברים ולא לגופו של הכותב וייטב לשניכם.

 

בהודעה הקודמת צירפתי לינק לתוצאות הבחינות , בו נמצא כי האוניברסיטאות מובילות בתוצאות , אך הפער בינם לבין המכללות זה לא שמים וארץ.

 

לגבי הראיון עם פלדמן.

ממליץ לכולם לשמוע אותו , הוא מדהים הן מצידו והן מצד המראיינת אילנה דיין.

 

והפתיח אומר לרגל היבחרו על ידי עורכי הדין כפרקליט הטוב ביותר .

לא יודע מי בחר , אבל כך נאמר.

[רועי5]

ולי יש הצעה לשניכם

כתבו על הכל הגיבו על הכל אבל דברו לגופם של דברים ולא לגופו של הכותב וייטב לשניכם.

 

בהודעה הקודמת צירפתי לינק לתוצאות הבחינות , בו נמצא כי האוניברסיטאות מובילות בתוצאות , אך הפער בינם לבין המכללות זה לא שמים וארץ.

 

לגבי הראיון עם פלדמן.

ממליץ לכולם לשמוע אותו , הוא מדהים הן מצידו והן מצד המראיינת אילנה דיין.

 

והפתיח אומר לרגל היבחרו על ידי עורכי הדין כפרקליט הטוב ביותר .

לא יודע מי בחר , אבל כך נאמר.

כל שאני יכול להציע הוא קריאה חוזרת של מה שכתבתי. אני לפחות מזהה בו כתיבה שהיא בהחלט לגופו של ענין ולא לגופו של אדם. לטעמי חשוב מכל הוא לא לפגוע בבן שיח, מרגיז ומעצבן ככל שיהיה. מאותה סיבה אני גם משתדל שלא להגיב כשבן שיחי לעיתים מאבד עשתונות וגם זה קורה. אשר ל"דברו על הכל", הפורום הזה אינו פורום לעניני משפט, ודאי לא לבחינת והשוואת רמת הלימודים האקדמיים בארץ לפי פילוח כזה או אחר. את רוב החברים כאן זה לא מענין ומי שכן מוצא בזה ענין, יכול להכבד ולגשת לפורומים שזה ענינם.

[ישה]

כיוון שראיתי מההודעות שלכם כי אתם מתנגחים גם בשרשורים אחרים הצעתי את מה שהצעתי , גישה שאתה מסכים לה, בלאוו הכי.

אז לפחות כאן יש לנו הסכמה.

לחלוטין לא מסכים איתך לגבי החלק השני.

האתר עוסק בתחומים רבים שהחוט המקשר ביניהם הוא רכב.

יש אפילו פורום שבו מעלים כל נושא שבעולם ללא קשר לרכב כלל, אלא עוסק לפעמים בדברים הרי גורל כמו איך להרים מרצפת או בזוטות כמו האם מלחמת עולם שלישית בדרך.

 

מה רע אם יתקיים דיון על עורכי דין בפורום כאן.

מהשרשור הזה נחשפתי לראיון , לדעתי מרתק עם אביגדור פלדמן.

כבר יצא לי משהו .

ונשמעו פה דעות של "עמך" על נקודת המבט שלהם על עורכי דין ועל המקצוע .

לדידי ,מעניין.

[sronis]

פלדמן הוא איש של ניגודים. מצד אחד מדובר באישיות מרתקת וככל הנראה עו"ד באמת משובח, מהצד השני התנהגותו לעיתים נאלחת למדי - לא רק אופן הדיבור שלו, עם הטון המתנשא המובנה, אלא גם התנהלותו בבית המשפט: הוא מגיע מוזנח כולו, מרושל, נרדם במהלך הדיונים ומזלזל בדבריו בכמעט כל מי שנמצא. האמת שלא פענחתי את האיש, אבל בראיון הבאמת מעניין הזה הוא אומר הרבה דברים קשים על המקצוע ועל העולם המשפטי בכלל.

 

בנוגע למכללות מול אוניברסיטאות: כל עוד רף הכניסה למכללות נמוך יותר מזה שבאוניברסיטאות, הרמה שם תהיה נמוכה יותר. מעבר לכך - יש כל כך הרבה עוכרי דין בארץ, שמבחינה סטטיסטית הגיוני שחלק לא מבוטל מהם יהיו טמבלים...

[ישה]

בנוגע למכללות מול אוניברסיטאות: כל עוד רף הכניסה למכללות נמוך יותר מזה שבאוניברסיטאות, הרמה שם תהיה נמוכה יותר. מעבר לכך - יש כל כך הרבה עוכרי דין בארץ, שמבחינה סטטיסטית הגיוני שחלק לא מבוטל מהם יהיו טמבלים...

 

רף הכניסה באוניברסיטאות לפקולטה למשפטים הוא פסיכומטרי של 900 מתוך 800 אפשריות.

התוצאות בבחינות ללשכה הם לא בפערים משמעותיים בין האוניברסיטאות למכללות.

אז ייתכן ששם הרף הוא 850 מתוך 900 אפשריות.

 

כך שטמבלים הם לא אבל עצלנים ושרלטנים חלקם כן.

גם הלקוחות שלהם הם לא מאור הגולה , להוציא אולי בתעבורה בה אדם נורמטיבי מן היישוב יוצא בבוקר מביתו ובהסח הדעת של שניה הופך להיות עבריין המואשם במותו של אדם אחר.

 

בתביעות אזרחיות התמונה כמובן שונה.

דר"א אילנה בראיון הייתה לדעתי מעולה, וגם היא עשתה התמחות בעליון.

[יבין]

Bar72 כתב:

כאשר סטודנט במכללה מקבל מחברת מבחן מוכנה מהמתרגל או המרצה (כי הוא משלם יותר וכך מקובל), לעומת סטודנט באוניברסיטה שצריך להכין אותה לבד - יש פה הבדל מהותי בלימוד החומר וביחס ללימודים בכלל

 

לאור הנסיון שתיארת בתחום החינוך המשפטי, עולה מהכתוב לעיל שהוא מבוסס רק על מכללות ולא על אוניברסיטאות. אמנם, ייתכן שישנן מכללות בהן המוסד מעביר מחברת מלאת כל טוב לתלמידים, אך בוודאי תופתע לשמוע שתלמידי אוניברסיטת תל אביב לא שוקדים במרץ על מחברות פרי עטיהם (או מקלדותיהם). הסטודנט הסביר, בבואו לכיתה בתחילתה של שנה חדשה, מתחבר חיש מהר ללפטופ של שכנו ומעתיק תיקייה ובה כל החומר הנדרש לשנת הלימודים (מחברות, עבודות משנים קודמות, סיכומי פסיקה ועוד). גם הם לא בדיוק מתמקדים בשיעור בלבד, אלא עסוקים בענייניהם הפרטיים, מבריזים מחלק ניכר מהשיעורים ונזכרים בקורסים אליהם נרשמו רק בתקופת הבחינות.

 

רק לשם הגילוי הנאות (לא שהסתרתי את זה אי פעם) - אני לומד בבינתחומי, מקום שככל הנראה "מתגאה" בשכ"ל הכי גבוה במדינה. לא רק שלא נשמע מקרה בו מתרגל/מרצה מעביר חומר לתלמידים, אלא שכללי ההתנהגות והאתיקה מחמירים פי כמה וכמה מכל אוניברסיטה. מנגד, אני יכול להסכים ב-100% שלאור רף הקבלה הנמוך יותר (לא שהוא נמוך באופן אבסולוטי), התלמיד הממוצע באוניברסיטת תל אביב או ירושלים יהיה "איכותי" יותר, אם אני בכלל מצליח להגדיר את המונח. עם זאת, לא נתקלתי באף קושי בקבלת ראיונות להתמחות (היו עשרות) או בהתמודדות עם החשיבה המשפטית שנדרשה בהם. בסופו של דבר, המרצים המעולים שהכסף שלי (כן, כן - שלי, שאני עבדתי בשבילו, לא שהורי הורישו/נתנו לי) קונה נותנים לי את הכלים שיהפכו אותי לעו"ד מוצלח. מי שמשלם סכומים כאלו ולא משכיל למצות את תמורתם - בעיה שלו.

[Night Driver]

יבין, עם כל הכבוד אני לא חושב שציונים בבגרות או בפסיכומטרי מעידים על איכות של אדם או על יכלתו להיות עו"ד טוב (או טוב בכל מקצוע אחר). מה זה עוזר שהעו"ד שלך מבריק במתימטיקה ופיזיקה אם אתה בכלל מנהל משפט על רצח?

 

עו"ד טוב הוא אסטרטג טוב, אדם שיודע למצוא חומרים ולסנן אותם, בעל יכולת מו"מ גבוהה, יכולת רטורית גבוהה, יודע לנווט את העדים לאן שהוא רוצה בחקירה וקצת שחקן. הוא לא צריך להיות פיזיקאי או מדען גרעין.

[יבין]

שי, ברמת העקרון אני מסכים אתך. ציונים נטו אינם המדד הבלעדי לאיכותו של אדם. חלק מהמרצים שלי, הנחשבים לאושיות המשפט הישראלי, סיימו את לימודיהם עם ציונים עלובים במיוחד. יחד עם זאת, אני גם לא תמים. אם תקח מוסד אקדמאי הדורש מתלמידים המתקבלים אליו להיות בעשירון העליון (מבחינת הציונים, לא מבחינה כלכלית), איכותו של הבוגר הממוצע תהיה גבוהה יותר, פשוט בגלל שבמוסדות בהם הדרישות נמוכות (או לא קיימות), ישנו אחוז מסויים של תלמידים המושכים את הממוצע מטה באופן מורגש.

 

אם נבחן זאת באופן מעט רחב יותר, ונראה מה קורה במקומות בהם משתתפים מעט יותר שחקנים, ניתן לראות זאת יותר בבירור - בארה"ב, מוסדות הלימודים המובילים מוציאים את כוח העבודה הכי מבוקש בשוק (בין אם מדובר בכלכלה, משפטים, הנדסה ועוד). מעבר לפן הכלכלי, דרישות הקבלה שם כל כך גבוהות שלאדם שאינו מרמה מסויימת ומעלה אין סיכוי להתקבל (ולא רק מדובר על ציונים - עוברים ראיונות, נדרשים להראות תרומה ממשית לקהילה ופעילויות שמחוץ לעולם האקדמאי). ארוסתי בילתה חלק מהתואר הראשון באוניברסיטת קורנל, והמעבר לישראל ללימודים בתל אביב גרם לה ל"הלם קרב" קשה (וזה מוסד נחשב, במונחים ישראלים).

 

האם מדובר במקרה של התרנגולת והביצה, בו מכיוון ואדם יוצא ממוסד מסוים הוא זוכה למקום עבודה איכותי? אני לא יכול לענות על כך, אך מעדויות של מי שלמד שם, מי שאינו בעל כישורים הגבוהים הרבה מהממוצע לא נכנס ובוודאי שלא שורד.