אנשים משעממים נוהגים במכוניות מעניינות (על B3 2.0 ידנית)

[Liran xsi]

עפר, כקורא של הדיון מהצד יש לציין שהייתה לך הרבה סבלנות

ישר כוח.

[avishai123]

זהו החורף הראשון שאני נוהג במכוניות עם ESP

וזה הדבר הכי חכם שחשבו להוסיף למכונית מאז האיתות.

צריך להתאמץ מאוד מאוד קשה בשביל לגרום לרכב לאבד שליטה.

[BURZUM]

אז איך אתה מסביר את הנתון הזה, מאז שיצרניות הרכב הכניסו את מערכת הESP לרכבים שלהם הם דיווחו על ירידה ביותר מ50 אחוז בתאונות דרכים.

 

המערכת נפלאה, והיא עובדת. אך כמובן יש לה חסרונות, ואת זה צריך לציין גם, כי גם קהל בלתי מנוסה קורא אותנו.

החסרונות של ESP הן:

 

- עדיין מאבדים שליטה על הרכב עקב מהירות מוגזמת

- עדיין מאבדים שליטה במשטח חלקלק

- עדיין מאבדים שליטה אם הצמיגים אינם ברמת אחיזה טובה ו/או לחץ אויר לא תקין

 

ובוא תשאל את עצמך דבר כזה, במצב שאיבדת שליטה על הרכב, אתה עדיין מעדיף שיהיה לך הנעה כפולה ובלי ESP או להיות בלי אבל עם ESP?

 

לשתי האופציות יש חסרונות, תלוי במצב. מעדיף הנעה כפולה + ESP.

ולא,לא מענינת אותי צריכת הדלק. מי שמענינת אותו צריכת הדלק וחושב שזה חסרון צריך לעבור לפיאט פונטו 1.1

[RK]

BURZUM, אתה ממשיך בשלך.

אם כבר איבדת אחיזה, כלל לא בטוח שרק בהאצה תוכל להשיב אותה. והרי זהו כל היתרון של ההנעה הכפולה - היכולת להאיץ טוב יותר מהנעה קדמית/אחורית. אם אובדן האחיזה אינו ניתן לפתרון על ידי לחיצה בריאה על הגז - אין להנעה הכפולה כל משמעות פרט לעוד 100-150 ק"ג שמוסיפים לאינרציה של הרכב המסתחרר/המחליק.

 

אגב, בהנעה כפולה לא תאבד שליטה עקב מהירות מוגזמת?

 

בהנעה כפולה לא תאבד שליטה במשטח חלקלק אם תחרוג ממעטפת הביצועים של הרכב?

 

בהנעה כפולה לא צריך לשמור על לחץ אוויר תקין?

 

עוד דבר שמשום מה שכחו לציין פה (אלא אם החמצתי) הוא שרכבי הנעה כפולה (ואת זה אמרו טובים ממני) "טריקיים" במגבלות ביחס לרכבי הנעה קדמית/אחורית. לרכבי מיינסטרים זהו שיקול לא מבוטל בחשיבותו. בדיוק, אגב, כמו צריכת דלק.

[mh53]

אני מסכים שיש יתרונות מסוימים גם במכוניות חלשות, רק שבהן הם זניחים למדי, ועשויים להיות שימושיים רק במצבים מאוד קיצוניים. אז נא לא להפוך את סובארו למשהו שהיא לא, בבקשה.

 

מי שישמור את ההערות שלו כאן, זה אתה.

 

לגופו של עניין, אתה לא יודע לאילו מצבי קיצון אתה מתייחס ואתה אפילו לא מבין כמה כמות הכוח הקיימת משמעותית. כמו כן אתה לא מבין את החסרונות של מערכת AWD, כמו גם את החסרונות שלה יחסית לפתרונות אחרים (ESP) מבחינת בטיחות.

 

את כל אלא אתה לא מבין.

 

אני לא מבין לדעתך, והוא? (וגם אתה מרגיש את ההבדל בB4 שלך,ואפילו ציינת זאת)

 

ורק לישר קו, לא טענתי בשום מקום שהנעה כפולה היא תחליף לבקרת יציבות,או שהיא בכלל נדרשת במכונית חלשה, במיוחד במדינה יבשה כמו שלנו.

 

אני נהנה ממנה במכונית קצת יותר חזקה...

[yoelbe]

אף אחד לא טוען שנעה קדמית טובה יותר מהנעה כפולה, מהות הדיון שכאן היא לגבי גודל השינוי. כיוון שלטעמי רכב הנעה קדמית הוא 'מוקצה מחמת המיאוס', אין הרבה אופציות בשטח. הייתי שמח להוריד את ההנעה הקדמית ולהישאר עם האחורית בלבד.

מממ... זה נשמע מעניין.

 

אז הנעה כפולה היא הפיתרון הריאלי בשטח. טוב קצת יותר, או טוב הרבה יותר- לא ממש מעניין. ברור שזה יותר טוב מהנעה קדמית, ומבחינתי זה 'עובר'.

 

 

אני לא קונה בקלות את הסרטונים של ה-ESP. יש לי חשדות שנהג הניסוי (הי"ו) מבצע את הפעולות הלא נכונות כדי "להיחלץ" מהמכשולים ללא ESP. מין תחושה כזאת.

[proxima]

אין יתרון מוחלט בין הנעה בודדת למרובה.

במסלול מירוצים ,להנעה כפולה יתרון גם כשהוא יבש,

היתרון ביחס למכונית מאותה גירסה פרט להנעה ,לא מתקיים בשלב הראשון מאחר ועודף המשקל בהנעה הכפולה בעוכרי הביצועים.

אך לאחר מספר הקפות גירסת ההנעה הכפולה תרשום זמנים עדיפים, למה ?

כמו שסרוניס רשף קודם : צמיגים.

בנהיגת מסלול הצמיגים נשחקים בקצב גבוה בהרבה מנהיגה יום יומית וההבדלים בולטים וניתנים לזיהויי בנקל.

בהנעה כפולה שחיקת הצמיגים מתפלגת באופן מאוזן יותר על כל הארבעה לעומת הנעה בודדת, ובסה"כ נמוכה יותר פר צמיג.

ומכאן יוצא שהאחיזה הכללית גבוהה יותר לאורך זמן.

[biohazard]

יש ויש מערכות AWD, לדוגמה יש הבדל מאוד משמעותי בין התנהגות כביש של מערכת QUATTRO של אודי לבין מערכת AWD של סובארו לטובת סובארו. מכיוון שלא כמו באודי המערכת AWD של סובארו היא בעלת חלוקת כוח אקטיבית לפי תנאי הכביש, מה שנותן שליטה טובה יותר ברכב במצבי חירום, במצב החלקה ובנהיגה אגרסיביט מרכב בעל הנעה קדמית או אחורית או מערכת AWD בעלת חלוקה קבועה. כלומר קשה יותר להוציא את סובארו משיווי המשקל שלה או במילים אחרות בשילוב של שימוש נכון במערכת הAWD של סובארו תהיה לסובארו אחיזה טובה יותר מהנעות קדמיות,אחוריות וכו.. יתרון נוסף ומי שלא מאמין יכול לבדוק, הרכב הזה למרות שהוא נמוך, יכול לבייש כמה וכמה ג'יפים בחולות ובבוץ . (כל הנאמר הוא על סמך ניסיון אישי) 

[sronis]

המערכת נפלאה, והיא עובדת. אך כמובן יש לה חסרונות, ואת זה צריך לציין גם, כי גם קהל בלתי מנוסה קורא אותנו.

החסרונות של ESP הן:

 

- עדיין מאבדים שליטה על הרכב עקב מהירות מוגזמת

- עדיין מאבדים שליטה במשטח חלקלק

- עדיין מאבדים שליטה אם הצמיגים אינם ברמת אחיזה טובה ו/או לחץ אויר לא תקין

 

לשתי האופציות יש חסרונות, תלוי במצב. מעדיף הנעה כפולה + ESP.

ולא,לא מענינת אותי צריכת הדלק. מי שמענינת אותו צריכת הדלק וחושב שזה חסרון צריך לעבור לפיאט פונטו 1.1

 

ESP עדיפה משמעותית על הנעה כפולה במשטח חלקלק, וגם אם הצמיגים אינם ברמת אחיזה טובה או לחץ אוויר לא תקין. מבחינת בטיחות, ESP יציל אותך ב-99% מהמקרים וההנעה הכפולה אפילו לא באחוז הנותר. אם אתה מעדיף הנעה כפולה כי יותר קל לך בשטח או כי אתה נוסע בשלג מדי פעם - ניחא. אחרת, ESP מספיק בהחלט. וצריכת הדלק הובאה כחסרון של ההנעה הכפולה ותו לא, לא צריך לדחוף את זה בכל הודעה.

 

עוד דבר שמשום מה שכחו לציין פה (אלא אם החמצתי) הוא שרכבי הנעה כפולה (ואת זה אמרו טובים ממני) "טריקיים" במגבלות ביחס לרכבי הנעה קדמית/אחורית. לרכבי מיינסטרים זהו שיקול לא מבוטל בחשיבותו. בדיוק, אגב, כמו צריכת דלק.

 

אני לא מסכים בנוגע למשפט הזה. נהגתי על רכבי הנעה כפולה רבים וגם על רכבי הנעה קדמית ואחורית. אין לי ספק שעל המגבלות רכבי הנעה אחורית דורשים מיומנות גבוהה יותר. רכבי הנעה קדמית הם סלחניים, בגדול, אבל גם הנעה כפולה יכולה להיות מאוד פשוטה לנהיגה מהירה. זה מאוד תלוי.

 

אף אחד לא טוען שנעה קדמית טובה יותר מהנעה כפולה, מהות הדיון שכאן היא לגבי גודל השינוי. כיוון שלטעמי רכב הנעה קדמית הוא 'מוקצה מחמת המיאוס', אין הרבה אופציות בשטח. הייתי שמח להוריד את ההנעה הקדמית ולהישאר עם האחורית בלבד.

מממ... זה נשמע מעניין.

 

אז הנעה כפולה היא הפיתרון הריאלי בשטח. טוב קצת יותר, או טוב הרבה יותר- לא ממש מעניין. ברור שזה יותר טוב מהנעה קדמית, ומבחינתי זה 'עובר'.

 

למה "ברור שזה יותר טוב מהנעה קדמית"? מאיזו בחינה בדיוק? יש מעט מאוד דברים שאפשר לעשות ב-B3 2.0 ושאי אפשר לעשות ברכבי הנעה קדמית מקבילים. לעומת זאת, אני יכול לחשוב על די הרבה חסרונות של ה-B3, גם בנהיגה ספורטיבית, שגורמים לי בקלות להעדיף משפחתיות אחרות על פניה, אפילו לא כאלו עם "הילה" ספורטיבית (מאזדה 3 ומיצובישי לנסר למשל).

 

רוני

[reuven]

לפותח השרשור, תהנה מהרכב. אני משוחד .

[Smiro]

רוצה הוכחות לכך ש-ESP חסר יכולת ולא יותר מצעצוע נחמד שמעניק בטחון יתר לנהגים כמוך/כם? בטחון יתר הנצבר במשטחים יבשים, אבל החסרון הגדול מתגלה ברגע שהמשטח אינו נאחז.

 

 

מערכת הESP היא הרבה יותר מסתם "צעצוע נחמד שמעניק ביטחון יתר לנהגים כמוך/כם?".

ה"צעצוע" אומנם יכול להעניק תחושת ביטחון מסויימת לאנשים אבל הוא באמת עוזר. בקשר להנעה כפולה וESP -

הנעה כפולה כאמור יכולה להחזיק כביש טוב יותר מהנעה קדמית או אחורית(בעת העברת כוח לגלגלים וכל מה שמסביב) אבל מערכת הESP תיכנס לפעולה ותעזור לנהג במצב של אובדן שליטה יותר מההנעה הכפולה. במקרה ואכן הנהג איבד שליטה על הרכב, מערכת הESP הרבה יותר מועילה מעצם העובדה שהרכב בעל הנעה כפולה.

נכון, בעת האצה בפנייה יש לרכב בעל הנעה אחורית למשל, יותר סיכוי לאבד אחיזה מאשר להנעה כפולה שתיצא מאותה הפנייה בצורה אוחזת ורגועה, אבל בעת אובדן שליטה מערכת הESP(כמו כן כל שלל המערכות כגון TCS או איך שלא קוראים לה) תיכנס לפעולה ויעזרו לנהג. רכב בעל הנעה כפולה אוחז יותר בתנאים מסויימים(בעיקר כשמדובר על העברת כח ומשקל). מערכות בטיחות נועדו לעזור לנהג בעת מצבים של אובדן אחיזה.

אם רכב הוא בעל הנעה כפולה והנהג איבד עליו שליטה, על הנהג להחזיר את השליטה לידיו, אם הרכב בעל מערכות בטיחות כגון הESP - המערכות יעזרו לו להחזיר את השליטה. אז לנהג יהיה קל יותר להחזיר לידיו את השליטה על רכב בעל הנעה כפולה מאשר בעל הנעה אחורית, אבל הוא יקבל המון עזרה ממערכות הבטיחות - משהו שמערכת הנעה כפולה לא יכולה להעניק לנהג.

לרכבים אשר מתחרים על שטחי עפר וכו'(ראלי) יש הנעה כפולה מסיבה של העברות כח ומשקל. לא משיקולי בטיחות. ככה שאין שום קשר לעניין.

נכון, רכב בעל הנעה כפולה יוכל לעבור בשטחים מסויימים יותר טוב מהנעה קדמית, אבל לא לשם כך ההנעה הכפולה נועדה.

כמו שנאמר כבר, ניתן לבדוק את העניין של אובדן האחיזה וכו' בתנאים מסויימים ולראות את התוצאות.

[sronis]

אגב, היום, במקרה, נהגתי על סובארו עם הנעה כפולה ו-ESP. כשהמערכת הייתה מנותקת היה אפשר להגיע לזוויות החלקה מאוד גדולות. כשהיא מחוברת זה פשוט בלתי אפשרי. גם בכביש חלק (אלא רק אם נוהגים כמו מטומטמים גמורים). זה לבדו מעיד על החשיבות של בקרת היציבות.

 

רוני

[roee]

הא? לאודי יש שתי מערכות, שתיהן אקטיביות - במנועים רוחביים מבוססת הלדקס, שכיום בדור 4 נותן שינוי של עד 90% לגלגלים האחוריים, ובמנועים האורכיים מערכות מבוססות דיפרנציאל טורסן מרכזי, עם יכולת חלוקת כוח (+ דיפרנציאל אחורי אקטיבי להוספת שמחה וששון בS4\S5). לא ברור לי במה המערכת של סובארו עדיפה.

 

בכל מקרה, הייתי מעדיף בכל יום לחסוך את ה120-150 ק"ג של הנעה כפולה ולהשאר רק עם קדמית. גם ככה מעטות הן המכוניות בעלות ההנעה הכפולה שמכויילות להנאה, ושלדת הנעה קדמית אגרסיבית תתן הרבה מאוד. בשילוב עם דיפרנציאלים מוגבלי החלקה, מדובר בשילוב טוב מספיק עד שעולים למחוזות ה300 כ"ס.

 

אני לא רואה שום יתרון של בטיחות אקטיבית עם הנעה כפולה - רק יכולת משיכה (traction) עדיפה. נכון שהסיכוי לתת היגוי על הגז הוא נמוך משמעותית בהנעה כפולה, אבל אני לא בטוח שזה עדיף למשתמש הממוצע, מה גם שESP מבטל את התופעה הזו לחלוטין.

 

בקיצור, לפחות באקלים שלנו, מדובר בגימיק שיווקי בשביל למצוא קצת ייחוד.

[biohazard]

אתה מדבר על הQUATTRO שעבר שינוי בשנת בערך 2007, לפני זה הרכב הQUATTRO היה די הנעה קדמית אם קצת עזרה מגלגלים אחוריים לפי הצורך. בערך בשנת 2007 שינו את צורת העבודה של מערכת ההלדקס ,אך עדיין רוב הזמן הרכב הוא הנעה קדמית אם יותר העברת כוח לגלגלים אחוריים לפי הצורך. זה עדיין עניין של מה אתה אוהב יותר אבל הנה סרטון שמסביר את ההבדלים בין הQUATTRO החדש לסובארו. (לדעתי הAWD של סובארו הוא טוב יותר, אך כמו שאמרתי זה עניין של טעם והרגלי נהיגה)

http://www.youtube.com/watch?v=6m7c1bIdJ9E&feature=PlayList&p=64F6CDAF37BC077D&playnext=1&playnext_from=PL&index=13 דרך יוטיוב

[roee]

אתה מדבר על הQUATTRO שעבר שינוי בשנת בערך 2007, לפני זה הרכב הQUATTRO היה די הנעה קדמית אם קצת עזרה מגלגלים אחוריים לפי הצורך. בערך בשנת 2007 שינו את צורת העבודה של מערכת ההלדקס ,אך עדיין רוב הזמן הרכב הוא הנעה קדמית אם יותר העברת כוח לגלגלים אחוריים לפי הצורך. זה עדיין עניין של מה אתה אוהב יותר אבל הנה סרטון שמסביר את ההבדלים בין הQUATTRO החדש לסובארו. (לדעתי הAWD של סובארו הוא טוב יותר, אך כמו שאמרתי זה עניין של טעם והרגלי נהיגה)

6m7c1bIdJ9E דרך יוטיוב

 

לא, אני לא מדבר על זה. הQUATTRO המקורי של אודי עובד רק עם מנועים אורכיים, וזה מה שיש בA4 ומעלה. שם מדובר בדיפרנציאל TORSEN (לפחות במקור - אולי כיום זה שונה). עם הA3 הקודמת הם התחילו בסיפור ההאלדקס, וקראו לו גם QUATTRO, אבל אין קשר בין המערכות. לפי הבנתי, בS3 (לפחות זו מלפני מתיחת הפנים), שכמובן בעלת מנוע רוחבי והאלדקס, ההאלדקס ידע לתת מקסימום של 50% כוח לגלגלים האחוריים. בדור החדש (כמו גולף R) המערכת כבר גמישה יותר ומסוגלת לתת 90% כוח לאחור.