אמת מטרידה (הסרט של אל גור) בהקשר שלנו - מה דעתכם?

[bababen]

טעות- ניצול האנרגיה שבדלק בקטנוע עומדת על הרבה הרבה פחות מהניצול שמנוע רכב מנצל, וניצל של תחנת כוח עומדת על הרבה מעבר לניצול של מנוע מכונית. לכן אם תעמוד מאחור טוסטוס- תריח ריח חזק של דלק לא שרוף.

למרות הניצול המזעזע של הדלק, הטוסטוסים קלילים ולכן צריכת הדלק שלהם אף עוברת את ה20 ק"מ לליטר.

 

 

אתה מדבר אולי על טוסטוס בנפח 50 סמק ,2 פעימות שכמו שלכולם ידוע ,לא נשאר לא הרבה זמן .

ע"פ מיטב הבנתי הקטנועים החדשים בעלי 4 פעימות ממש לא מזהמים ,ובטח עדיפים על כל רכב .

כמו שאני רואה את זה עדיף לנסוע על קטנוע שמגרד את ה30 ק"מ לליטר ,מאשר כל רכב עם 4 בעל 4 גלגלים שבמקרה הטוב נוסע על פחות מחצי .

[TShavit]

הפרחת בלון של חממה זוהי קנוניה של גורמים שמרוויחים על זה.

הממ... גורמים שמרוויחים על זה. כמו למשל...?

ולכן חתומות פחות או יותר כל מדינות העולם על אמנה להפחתת פליטת CO2? כ-ו-ל-ם טמבלים ו/או שוחדו על ידי גורמים עלומים שמרוויחים מאמצעים שינקטו להפחתת פליטת גזי חממה?

 

אני חייב לומר שנתקלתי בתיאוריות-קונספירציה הרבה יותר משכנעות.

 

טל

[Croc]

טל,

אם לא שמת לב אני דיברתי על מה שמציגים בסרט ה-swindle - אז הוויכוח שלך הוא איתם.

 

בסופו של דבר כאשר ראוים היסטריה טוטאלית שנטפסת רק לחלק מסויים של הגורמים ומתעלמת מחלק של העובדות - אתה לא יכול שלא לשאול את עצמך למה וככמה ולמי זה כדאי.

 

ושוב - לדעתי האמת היא כנראה איפשהו באמצע.........

[TShavit]

רגע, הציטוט למעלה הוא לא שלך?

אם היית בא וטוען שחברות-הדלק והמדינות המפיקות נפט פעלו במשך שנים כדי להסתיר את האפקט של פליטת CO2, תוך ניצול הכוח הכלכלי הכביר שלהן ולאור מה שיש להן להפסיד - הייתי אומר שיש בזה הגיון.

מה שאתה טוען הוא בדיוק ההיפך. אתה לא יכול סתם לזרוק "מי שיש לו מה להרוויח". מי?? תצביע על מישהו שיש לו מספיק כוח כלכלי ופוליטי כדי להטות תוצאות מחקרים או לברוא אותם יש מאין, וכדי להעביר החלטות בצורה כל כך גורפת בממשלות ברחבי העולם, ושיש לו מוטיבציה לעשות את זה (ואתה מבין שזו חייבת להיות מוטיבציה כלכלית). אני שואל שוב: מי?? צריך שיהיה קצת הגיון מאחורי טעיונים כאלה.

 

ולגבי ההצהרה "האמת כנראה אי שם באמצע" - למה, כי יש שני מדענים מתוך 100 שטוענים משהו שהוא מנוגד למה שאומרים שאר ה-98?

אם שוטר רושם לך דו"ח על 140 קמ"ש, למרות שנסעת 90 ולמעשה הוא לזר על רכב אחר, אז "האמת נמצאת אי שם באמצע"?

צא מהקלישאות.

 

טל

[Apophis]

דבר אחד בטוח: אם מדינות הנפט הערביות הפנימו את הרעיון ומתכוננות ליום שהנפט יגמר ומחפשות הכנסות תחליפיות,

כדאי שגם אנחנו נתכונן.

[Croc]

טל,

הציטוט הנ"ל הוא שלי כאשר נאמר בתור סיכום של טענות של סרט ה-swindle.

 

אתה רושם הרבה שאלות (הרבה מדי?) ולרובן אין לי תשובות כי לא עשיתי מחקר מעמיק בנושא ולכן לא אכנס לפינות ששאלות שלך דוחקות אותי.

במיוחד אחרי שאני רואה שכל טענה גוררת דרישות להוכחות וכו'.

מעניין אותי מאיפה הבאת את מספרים של 98 מדענים מול 2.

זה משהו שבדקת או שזה סתם דוגמא?

 

מניסיוני בתחום המחקרי - מה שמציגים בטלוויזיה זה לא ממש מבטיח שהיה מחקר אובייקטיבי ורציני.

 

אני לא ממוחה בגיאו פוליטיקה כדי הלצביע על כל הגורמים למי זה היה יכול להיות כדאי.

אבל זה לא אומר שאין גורמים כאלו - לכן לא יודע למה אתה מנסה להציג את זה כך.

אבל לדוגמא בעונת המלפפונים תקשורת תשמח לדון בהרחבה על כל תגלית סנסציאונית - ולא משנה עד כמה העובדות מדוייקות.

אם אתה חושב שהאמת היא ב-100% בצד של אל גור - אשריך.

לי אין בעיה עם זה.

לא מבין למה לך יש בעיה אם אני חושב קצת אחרת ושלא הכל כאן שחור ולבן.

 

וכן, גם לגבי דוחות מהירות - לרוב האמת היא איפשהו באמצע.

אלא כן אתה מאמין שמדידות עם הממל"ז הן אמינות.........

[TShavit]

לא דרשתי הוכחות. דרשתי הגיון. בכוונה נתתי דוגמה לטענה הפוכה, שגם לה אין - כמובן - הוכחות אבל עומד מאחוריה הגיון: שילוב של אינטרס, עוצמה כלכלית וכוח פוליטי. כאשר במשך שנים הושתקו וטואטאו אל מתחת לשולחן דו"חות על הסכנות הבריאותיות בעישון סיגריות, למשל, היה גורם עם אינטרס ברור לעשות זאת ועם עוצמה כלכלית שמאפשרת זאת: יצרני הסיגריות. בטיעון שאתה הצגת אין הגיון - לא כזה שאני יכול לראות (וכנראה גם לא אתה, כי בינתיים לא הצלחת להצביע עליו). ביקשתי בקשה צנועה: שתצביע על גורם שיש לו אינטרס ויכולת לבצע קנוניה שכזו. למה הדבר דומה? כאילו תבוא ותטען שעישון סיגריות בעצם אינו מסוכן, וכל הסיפורים על סרטן ריאות ושאר צרות בריאותיות הן בעצם קנוניה מצד גורמים בעלי אינטרס... מבין למה אני מתכוון?

 

אני מאמין גדול במדע ומחקר. המספרים של 98 ו-2 הובאו כדוגמה בלבד, אבל העובדה היא שרוב המדענים והמחקרים תומכים בתיאוריית ההתחממות הגלובלית, וזו הסיבה שעוד בסוף שנות ה-90 הכין האו"ם את "אמנת קיוטו", שעד לשנה שעברה חתמו עליה משהו כמו 160 מדינות. נראה לך ש-160 ממשלות השתכנעו באיום שמהווה פליטת CO2 וההתחממות שהיא גורמת כי הם ראו סרט? כי איזו תחנת טלביזיה עשתה מזה רעש כי חיפשה רייטניג כשהיתה בתקופת יובש?

 

וכן, אני במקרה חושב שהממצאים של הממל"ז אמינים ומדוייקים ברוב המכריע של המקרים. לא שזה קשור לענין במשהו. בכוונה הבאתי דוגמה חד-משמעית: נסעת 90, השוטר מדד 140 אבל לרכב אחר בטעות. אם הוא טוען 140 ואתה טוען 90, האמת לא באמצע: צד אחד צודק לגמרי וצד שני טועה לגמרי, בלי קשר לאמינות הממל"ז. זה הכל.

 

טל

[Croc]

טל,

אני לא יודע אולי זה התפספס - אבל אני אמרתי מהתחלה שאני חושב שכן צריך להקטין את הזיהום כמה שיותר.

אז וויכוח בנושא הזה אין. אני מניח ........

 

בסרט מביאים עובדות (לא בדקתי - אבל אני מניח שהם לא משקרים) על התנהגות טמפרטורה על כדור הארץ הרבה לפני זיהום תעשייתי - וכבר אז היו שינויים די גדולים.

אני לא יודע מה אומרים על זה מדענים שתומכים בתיאוריית ההתחממות כי לא יצא לי לשמוע התייחסות לזה.

אבל ברור לי שזה כנראה לא כזה שחור ולבן כמו שהסרט הפופולארי הזה מנסה להציג.

אבל מי אני ומה אני - אל גור קיבל פרס נובל ואולי גם איזה אוסקר (אפרופו "מי מרוויח מי זה?":lol:)

 

לא יודע מה איתך - אבל מבחינתי זה ממש לא אקסיומה שאם ממשל החליט (או לא החליט) על משהו אז זה אומר שזה חכם.

 

גנאדי

[Tzvika-Pick]

טל, זה שרוב המדענים טוענים דבר אחד לא הופך אותו לנכון. רק לשם התזכורת, את גלילאו גליליי שלחו למעצר בית בשנת 1630 ומשהו בגלל דעותיו הקיצוניות. אני לא טוען שהדברים שנאמרים בסרט הנ"ל הם נכונים או לא, אבל לא צריך לקבל את דעת הרוב כלשונה. גם הרוב טועה.

 

אני לא יודע איזה מהעובדות נכונות, אבל לפי הגרפים שמראים בסרט אין קשר ישיר בין עלייה בCO2 לבין העלייה בטמפרטורת הסביבה. למשל, בשנים בהם היתה המהפכה התעשייתית בעולם וברור שהתחילה פליטה מוגברת של CO2 דווקא היתה ירידה בטמפרטורה. למשל, בשנות ה70 דיברו בטלוויזיה על עידן קרח שמתקרב לאזורנו ותהו איך לחמם את הסביבה ולא לקרר אותה, וזה למרות שבשנות ה60 לא היו חסכניים במיוחד בדלק או בפליטת CO2 (ע"ע רכבים אמריקאים משנות ה60).

 

אני בטוח שיש לא מעט גורמים שיש להם אינטרס לעורר פאניקה בציבור. למשל, חברות שמייצרות דלק אלטרנטיבי. למשל, פוליטיקאים שרוצים לרכב על גל איכות הסביבה כדי לקבל עוד כמה קולות. כשיש פאניקה בציבור יש מי שינצל אותה.

[Iron Horse]

ד"א קראתי- שגורם משמעותי מאוד במשוואה היא רוסיה. אצלה נמצאים שדות נפט ענקיים. ולאחר שהם נקנו בכפייה מאברמוביץ' לפני כשנתיים, רוסיה עושה הון. ולאור הפרסומים שפוטין עצמו מחזיק במניות רבות של חברות נפט רוסיות(מערכים את שווי מניותיו ב40 מיליארד דולר),הבשורות לא מועדדות במיוחד שיורשו העתידי הוא יד ימינו(שפוטו). ולכן לפחות מעצמה אחת לא תתן ידה למאבק בנפט.

[vadim6385]

למרות הניצול המזעזע של הדלק, הטוסטוסים קלילים ולכן צריכת הדלק שלהם אף עוברת את ה20 ק"מ לליטר.

אז תחשוב מה היה קורה אם היו מייצרים טוסטוסים עם מנוע מקורר מים 4 פעימות, 4 שסטומים לבוכנה, והזרקת דלק אלקטרונית? היינו מגיעים למצב שאתה שם לו דלק, והוא יורק את זה בחזרה.

[TShavit]

טל,

בסרט מביאים עובדות (לא בדקתי - אבל אני מניח שהם לא משקרים) על התנהגות טמפרטורה על כדור הארץ הרבה לפני זיהום תעשייתי - וכבר אז היו שינויים די גדולים.

אני לא יודע מה אומרים על זה מדענים שתומכים בתיאוריית ההתחממות כי לא יצא לי לשמוע התייחסות לזה.

אבל ברור לי שזה כנראה לא כזה שחור ולבן כמו שהסרט הפופולארי הזה מנסה להציג.

אבל מי אני ומה אני - אל גור קיבל פרס נובל ואולי גם איזה אוסקר (אפרופו "מי מרוויח מי זה?":lol:)

לא יודע מה איתך - אבל מבחינתי זה ממש לא אקסיומה שאם ממשל החליט (או לא החליט) על משהו אז זה אומר שזה חכם.

זה שממשל מחליט משהו בודאי לא עושה את זה נכון. אבל כש-180 ממשלות שונות מתכנסות יחד לכנס בבאלי מטעם האו"ם בענין שינויי אקלים, זאת לאחר שועדה מיוחדת שבחנה את הנושא הגיעה למסקנה שהתחממות גלובלית אכן מהווה בעיה; כאשר ההחלטות שמקבלות הממשלות הללו הן לא בדיוק החלטות שקל לחיות איתן, לבלוע ואתן וליישם אותן; כאשר הנהלת האיחוד האירופי מחליטה לקבל על עצמה הפחתה של פליטת CO2, למרות התנגדות היצרנים היושבים באירופה שהם בין הגדולים והחזקים בעולם - או אז זה לא בדיוק כמו שאיזה אדיוט במשרד התחבורה מחליט לחייב טרקטורונים בקשת מגן למרות שבשום מקום אחר זה לא קיים, נכון?

 

טל, זה שרוב המדענים טוענים דבר אחד לא הופך אותו לנכון. רק לשם התזכורת, את גלילאו גליליי שלחו למעצר בית בשנת 1630 ומשהו בגלל דעותיו הקיצוניות. אני לא טוען שהדברים שנאמרים בסרט הנ"ל הם נכונים או לא, אבל לא צריך לקבל את דעת הרוב כלשונה. גם הרוב טועה.

 

אני לא יודע איזה מהעובדות נכונות, אבל לפי הגרפים שמראים בסרט אין קשר ישיר בין עלייה בCO2 לבין העלייה בטמפרטורת הסביבה. למשל, בשנים בהם היתה המהפכה התעשייתית בעולם וברור שהתחילה פליטה מוגברת של CO2 דווקא היתה ירידה בטמפרטורה. למשל, בשנות ה70 דיברו בטלוויזיה על עידן קרח שמתקרב לאזורנו ותהו איך לחמם את הסביבה ולא לקרר אותה, וזה למרות שבשנות ה60 לא היו חסכניים במיוחד בדלק או בפליטת CO2 (ע"ע רכבים אמריקאים משנות ה60).

 

אני בטוח שיש לא מעט גורמים שיש להם אינטרס לעורר פאניקה בציבור. למשל, חברות שמייצרות דלק אלטרנטיבי. למשל, פוליטיקאים שרוצים לרכב על גל איכות הסביבה כדי לקבל עוד כמה קולות. כשיש פאניקה בציבור יש מי שינצל אותה.

כן, יתכן שהרוב טועה. אני רק רוצה להזכיר לך שבדוגמה (הקצת דמגוגית, עלי לציין) שהבאת לגבי גלילאו, מדובר במדענים מקובעים שסירבו לקבל דעות חדשות ושונת. נדמה לי שזה ב-ד-י-ו-ק מה שעושים כל הכופרים בתיאוריית ההתחממות הגלובלית: מסרבים לקבל עובדות חדשות.

חברות שמייצרות דלק אלטרנטיבי? כמה כאלו יש? איזה כוח יש להן? זניח ובטל בשישים לעומת העוצמה של חברות הדלק והמדינות המייצרות נפט.

פאניקה בציבור? על מה אתה מדבר? אני ואתה לא חיים כנראה באותו עולם. רוב הציבור אדיש לחלוטין, ובטח שאין פה אפילו קצה של פאניקה. הסרט של גור הביא את הנושא לידיעת הציבור אבל מחקרים בענין נעשו הרבה, הרבה קודם כך שקצת מצחיק לנסות ולתלות בו משהו.

ובוא ואשאל אותך שאלה קצת מסובכת. במצב הנוכחי, כאשר רוב המדענים אומרים שכן, יש לנו בעיה; כאשר האו"ם קיבל זאת כעובדה (ואם תרצה אני יכול בקלות לצטט לך מסמכים); כאשר כמעט 200 מדינות קיבלו זאת כעובדה שיש להתמודד איתה; ומהצד השני יש קבוצה של מדענים שאומרים "להד"מ" - איך אתה, צביקה, מחליט למי להאמין? על סמך מה? או, בהצגה קצת שונה של הדברים: נניח לרגע שהמתנגדים צודקים. מה יש לנו להפסיד אם בכל זאת נפעל מתוך הנחה שהם טועים? אתה לא חושב שזו מין פוליסת ביטוח? אז נמציא כמה אמצעי הנעה חליפיים, נפתח מקורות אנרגיה חדשים, נצמצם את התלות בדלק-מאובנים. מה רע בזה? איפה הנזק?

ומצד שני - תחשוב מה יקרה אם נפעל מנקודת מוצא שאין בעיה, ולפיכך לא נעשה דבר. מה יקרה אז אם יתברר שאנו טועים ושבכל זאת יש בעיה? בעוד 40 שנה תגיד "אופס"?

 

טל

[TShavit]

אז תחשוב מה היה קורה אם היו מייצרים טוסטוסים עם מנוע מקורר מים 4 פעימות, 4 שסטומים לבוכנה, והזרקת דלק אלקטרונית? היינו מגיעים למצב שאתה שם לו דלק, והוא יורק את זה בחזרה.

תתפלא כמה קטנועים בארץ עונים לתיאור הזה (טוב, חוץ מהשסטומים - לאלה שבשוק הישראלי יש שסתומים דווקא...)

 

טל

[Croc]

טל,

האמת אני לא מצליח להבין על מה הוויכוח.

 

אני חשוב שאין כאן אף אחד שאמר שלא צריך להקטין זיהום.

 

מצד שני ברור שלא כל מה שהסרט מראה הוא תורה מסיניי כי יש שאלות פתוחות.

עוד פעם אתה אומר על מדענים שתומכים - אני חושב שכל עוד לא נראה כמה מחקרים תומכים בזה וכמה בזה - פשוט אין טעם לדבר על זה.

 

ממשלות חתמו ועכשיו הן עושות ביזמנס ממכירה וקניה של קווטות לפליטת מזהמים.

 

אני חושב שבמקום להכריז פעם אחרי פעם כמה ממשלות חתמו ומי תומך - היית במקום זה מציין פעם אחת לרווחה כמה ומי בדיוק לא חתם.

ארה"ב וסין לא חתומות.

רוסיה חתומה? נדמה לי שלא.

 

אז אתה יכול להציג סרטים ולדרוש ממיני לוותר על רכב ספורט - זה מאוד נוח ונראה טוב.

במקום זה צריך לצעוק בכל פינה - מה עם אלו שמזהמים בטונות ובלי בושה וממש לא איכפת להם..........

גנאדי

[TShavit]

אל תתחיל עם דמגוגיה. איפה ראית שדרשתי ממך לוותר על רכב ספורט? או בכלל לשנות כהוא זה ממנהגיך? בינתיים אנחנו מדברים על הבעיה, לא יותר.

די מוזר לי שמצד אחד אתה מוכן לקבל על הסף דעות שהוצגו באיזה סרט ולזרוק כאן משפטים בענין קנוניה, אבל מצד שני אתה לא מוכן לקבל את העמדה שמקובלת בערך על כל העולם, שנתונים אודותיה אפשר למצוא בקלות בגוגל, ודורש ממני להיות עוזר-המחקר שלך ולהאכיל אותך בכפית.

אבל זה לא ממש אכפת לי, אז בבקשה. כיום, הפעילות ברמת מדינות נקבעת לפי "פרוטוקול קיוטו", מסוף שנות ה-90, שהוא בתוקף עד 2012. יש שני שלבים באימוץ הקביעות של ועידת קיוטו: חתימה ואשרור (ratification). נכון להיום, 174 מדינות - כולל רוסיה, כולל סין, כולל כל העולם המערבי פרט לארה"ב - קיבלו על עצמן את הפרוטוקול באופן מלא. הרשימה המלאה כולל מפה נמצאת כאן. לא קשה לנחש, אגב, למה ארה"ב לא קיבלה על עצמה את דרישות קיוטו: איפה מרוכזת תעשיית הרכב הבזבזנית ביותר בעולם, עם מיליוני מנועי V8 מיושנים המיוצרים מדי שנה? המשמעות היא שפשוט אין להם סיכוי לעמוד בדרישות קיוטו, אבל זה לא אומר שהם לא מכירים בבעיה. הנשיא בוש הצהיר במפורש שהמדיניות האמריקנית נקבעת גם על סמך שיקולים סביבתיים (והם אכן פועלים בהחלט בכיוון של הפחתת פליטת גזי חממה), אבל שעליו לדאוג גם לתושבים ולכלכלה האמריקנית.

 

מה שהרבה אנשים לא מבינים זה שתעשיית הרכב, כולה, אחראית לאחוז קטן מכלל פליטת גזי חממה. כל ענף התחבורה, כולל משאיות, אניות ותעופה, תורם משהו כמו 15% בלבד מפליטת גזי חממה! הבעיה שלנו היא בקנה מידה אחר לגמרי (ולכן, אני לא חושב שאם תוותר על מכונית הספורט שלך זה ישנה משהו, ואני גם לא חושב שמכוניות היברידיות הן פתרון משמעותי. אבל זה כבר נושא אחר, וכבד מאד).

 

טל