הפולמוס בעניין שילוב נשים כלוחמות בצה"ל

[falou]

לפני 5 שעות, guya72 כתב:

זה גם מה שאמרו בזמנו על טייסות/ צוות אוויר...

 

וכמה נשים מסוגלות להיות בצוות אוויר?

לפני 10 דקות, bobi כתב:

איזה חייל שריון סוחב 50 קילו על הגב?

 

 

מאג צריך להרים?

אפס חמש?

פגזים?

ארגזי תחמושת וכלים?

 

 

[יובל .מ.]

לפני 13 דקות, bobi כתב:

איזה חייל שריון סוחב 50 קילו על הגב?

אולי על הכרס.

איך זה רלוונטי להחלטה לפתוח את חיל השריון לנשים?

שים לב שה50 קילו שרשמתי מתייחס ללוחמי מטכל/יחידות עילית, למרות שגם חיר והנדסה סוחבים משקלים כבדים.

[falou]

לפני 9 דקות, bobi כתב:

אולי היו לך בעיות מפרקים.

אני לא שמתי לב לקושי מיוחד בפתיחת סדן של מגח 7.

למדריכות שריון בסיירים לא היתה שום בעיה לפתוח סדן וללמד איך טוענים.

 

אין לי בעיות מפרקים. היו לי בעיות ציפלון לא בכושר.

בסיירים היו מדריכות שלא היו מסוגלות לפתוח סדן.

 

בו, האקסית שלי בטח הייתה יכול לשרת גם בשיריון וביותר הצלחה ממני, והיא גם ידעה להחליף גלגל בהאמר. אבל ברכיים לא נשארו לה מהשירות, שהיה שירות של בט״שים. והיא אחת האנשים הקשוחים שאני מכיר, בכלל, מבחינת לא מתלוננת ולא מקטרת וסוחבת הלאה.

 

נשים יכולות ועושות כל מיני תפקידי לוחמה, וזה מצויין לפנות יחידות חי״ר מלעשות בט״שים ומחסומים, אבל להגיד שאין בעיה לנשים לשרת בשיריון... יש. בתור ציפלון לשעבר עם ידיים של כוסית, אני אומר לך שהיה לי קשה פיסית להרים פטיש 5 בפריסת זחל, וכשפרסנו זחל באיזה נקיק בדרום לבנון, זו הייתה קריעת ידיים ותחת (היינו צריכים לפרק את כל הזחל, להזיז ולהרכיב אותו מחדש.

[bobi]

אז יקחו מישהי מספיק חסונה.

גברים לא יוצאים מהצבא עם שברי מאמץ וברכיים שבורות?

למה נשים דורשות שיגוננו עליהן יותר?

ולמה חיילת שיוצאת מהצבא עם בעיות ברכיים זה יותר נורא מחייל ששוחק את עצמו?

עריכה אחרונה ב-22 לנובמבר, 2022 על ידי bobi

[vadim6385]

לפני 6 שעות, יוסי פרנקוס כתב:

מה שכן, הוא יכול לשלוט על האם הוא חרדי או לא.

הוא יכול לשלוט אם הוא חרדי או לא לא יותר מאשר אם אני יכול לשלוט אם אני חנון מחשבים יוצא אוקראינה או לא.

 

נשמע קל מהצד, הרבה פחות קל לשבור קיבעון מחשבתי שנבנה במשך עשרות שנים.

[Night Driver]

לפני 3 דקות, bobi כתב:

אז יקחו מישהי מספיק חסונה.

גברים לא יוצאים מהצבא עם שברי מאמץ וברכיים שבורות?

למה נשים דורשות שיגוננו עליהן יותר?

ולמה חיילת שיוצאת מהצבא עם בעיות ברכיים זה יותר נורא מחייל ששוחק את עצמו?

הבעיה שאישה חסונה עדיין לרוב פחות חסונה מגבר ממוצע.

 

איתי בסדיר שירת אחד ששקל רק 10 קילו יותר מהפקל שלו בקורס (פקלמעכביש פלוס משקפת 20x120). לקח לו פחות מחודש להתמלא שברי מאמץ כמעט בכל עצם בגוף, להוריד פרופיל ולקבל נכות.

 

מנגד אני עדיין בקשר עם מדריכות תותחנים ששירתו איתי בשיבטה לפני יותר מ 30 שנה ואלה שהיו בתפקידים הפיזיים בחיל סובלות מבלאי אורטופדי למרות שהחלק הםיזי אצלהם היה בעיקר בקורס.

[falou]

לפני 33 דקות, bobi כתב:

אז יקחו מישהי מספיק חסונה.

 

 

שגם יש לה ראש לזה וגם רוצה. כמה כאלו אתה מכיר?

מה האחוז שלהן באוכלוסיה?

לפני 33 דקות, bobi כתב:

ולמה חיילת שיוצאת מהצבא עם בעיות ברכיים זה יותר נורא מחייל ששוחק את עצמו?

 

זה לא. הן פשוט יותר חלשות פיסית. למשל, אתה יודע שמספר הנשים שמכות את בן הזוג שלהן שווה למספר הגברים שמכים את בנות הזוג?

אתה יודע למה לא שומעים על נשים מכות?!

כי הן לא גורמות בד״כ נזק... עניין פשוט של הבדלי מאסה וכוח.

 

נ.ב.

שלא ייצא שאני נגד שילוב נשים בתפקידי לוחמה.

 

אני בעד.

 

גם אם זה קשה גם אם זה לא משתלם מבצעית, כרגע. קודם כל, זה אולי יישתלם בעתיד. דבר שני, יש ערך מוסף בשחרור לאזרחות של נשים שהוכיחו מסוגלות בצבא. הן תקחנה את זה הלאה, כמו שגברים לוקחים את זה הלאה, ולאט לאט יהיו יותר. 

אני גם חושב שזה ערך לאפשר לנשים שמסוגלות, גם אם הן מיעוט, להשתלב בלוחמה. הערך הוא שיוויון הזדמנויות. 

אבל להגיד שלנשים אין יותר קושי, בהכללה, להיות לוחמות... זה לטמון את הראש בחול

[Mech Morphix]

לפני 43 דקות, bobi כתב:

למה נשים דורשות שיגוננו עליהן יותר?

הן לא, אז למה אתה כזה white knight?

[DubelBoom]

ד''א, הבעיה קיימת גם הפוך - תפקידי נשים שסגורים לגברים.

ראיתי כתבה על מלש''ב שרצה להיות מורה חייל, תפקיד שהיה סגור לנשים. אם אני זוכר נכון את הפרטים הוא בכלל מתנדב בגלל בעיה רפואית. לא יודע להגיד מה קרה עם זה בסוף ולאן הוא התגייס.

אבל גם זה ביזיון בעיניי, לא תגידו חייל שהיה הולך להיות לוחם. בעיניי מי שגם ככה לא יכול להתגייס לקרבי בגלל מגבלות רפואיות, שלפחות יוכל להתגייס לכל תפקיד עורפי בצה''ל (בהתאם למיונים, כמובן).

[nglancer]

לפני 9 שעות, bobi כתב:

מה דעתכם על ראש הישיבה שיוצא נגד שילוב של נשים בתור לוחמות בשריון וטוען להדרה של תלמידי ישיבות הסדר משירות קרבי?

https://m.ynet.co.il/articles/b1fme11cio

 

הדעה שלי בנושא.

לא שמתי לב למשהו שעשיתי בזמן השירות שלי בשריון שבחורה לא יכולה גם לעשות. ואני עוד הייתי במג"חים של פעם, היום במרכבה סימן 4 זה בכלל הרבה יותר קל פיזית.

דווקא ההיפך מדריכות השריון שלימדו אותנו בטירונות ובמקצועות בסיירים היו הכי תותחיות ומקצועיות שיש. ובטוח שיותר מלאות מוטיבציה מרוב הגברים שרק היו מבואסים מזה שתקעו אותם בשריון וחשבו בעיקר על איך לעוף משם ואיך לעשות הכי קצת שאפשר.

 

 

בתור מ"גחניק לשעבר, או שאתה לא מכיר את הטנק או שאתה לא מכיר בחורות ,גם המדריכות בסיירים לא תמיד היו הכי מקצועניות, חלק כן חלק לא כמו רוב החיילים בצבא.

1) במכתב של הרב הוא כתב לתלמידים שהוא מתנצל שהוא שכנע אותם להתגייס לשריון במקום לחי"ר,  כי הבטיחו לו מהצבא שהם יכולו לשרת כל הדרך בהתאם להלכה. הצבא לא עמד בהבטחות ולכן הוא מצטער על מה שהוא הבטיח להם.

2)הרב מידן אגב הוא ראש הישיבה הכי ליברלית כמעט בציונות הדתית ("נגיע עד קצה ההלכה וקצת מעבר בשביל לשרת בצבא"), ומעודד שירות נשים,

3) יש הבדל בין גברים לנשים לא רק פיזי גם נפשי. וכן גברים יותר מתאימים ללחימה מנשים ( וכן גברים יותר תחרותיים, וכן לגברים יש יותר טסטוסטרון והמח של גברים לא זהה למח של נשים)

4) יש נשים יותר גבריות וגברים יותר נשיים.

5) יחידות מעורבות של בני עשרה מלאי הורמונים, בהרכח מובילות ליחסים רומנטיים ולפגיעה בכשירות הצבאית.

 

6) להרגשתי, המלחמה הפרוגרסיבית בתוך הצבא, היא  על חשבון הצבא, תתנקם בעיקר בצבא, והרבה פעמים מקודמת ע"י אנשים שאין להם קשר חזק למדינה וישמחו להחליש את הצבא.

בדיוק ראיתי את זה :
סא''ל נטע בנימיני, ראש ענף ''מפקדות'', קוראת למשרתי חיל האוויר להשתמש ב''שפה שוויונית'' לשם ''הבניה חברתית''  

[vadim6385]

אם כבר, מעניין למה אין הרבה נשים בלימודי הנדסה?

 

זה לא שזה קשה פיזית, וגם לא שמישהו חוסם אותן מלהתקבל.

[יוסי פרנקוס]

לפני 4 שעות, falou כתב:

 

באמת?!

גם את שירלי, בטח מתבדחת, אם אתה חושב שאדם יכול לשנות את דעותיו וכל השקפת עולמו עליה גדל בקלות. זה מהלך שמעטים מסוגלים לו, והמחיר מאוד כבד.

 

ואני חשבתי שבדמוקרטיה לא כופים ערכים... מוזר.

 

בכל חברה חייב להיות בסיס משותף כלשהו של ערבות ושל שמירה על ביטחון של אחרים.

בחברה שמעוניינת ברווחה של בני אדם, בן אדם או קבוצה שהמטרה שלהם היא להדיר אנשים פשוט לא צריכים לקבל כוח לשלוט על אף אחד.

אני לא אומר שצריך לכפות שום דבר על אף אחד, אבל שאלו ההשלכות.

אם צריך לבחור בין אשה שרוצה לשרת וחרדי שרוצה למנוע ממנה לשרת בגלל שאלו הערכים שלו, אני מעדיף את האשה.

 

לפני 4 שעות, vadim6385 כתב:

הוא יכול לשלוט אם הוא חרדי או לא לא יותר מאשר אם אני יכול לשלוט אם אני חנון מחשבים יוצא אוקראינה או לא.

 

נשמע קל מהצד, הרבה פחות קל לשבור קיבעון מחשבתי שנבנה במשך עשרות שנים.

 

אז כמו שכתבתי כבר, שיקבל את העובדה שהחברה לא תקבל את הערכים האלו כלגיטימיים.

כשאתה שם את האל והאמונה שלך מעל הזכויות של אנשים אחרים, זוהי החלטה ואמירה מוסרית.

אף אחד לא יכריח אותך לשנות את הערכים האלו אבל כן ראוי שאדם עם ערכים כאלו לא יהיה חלק מקבלת ההחלטות במדינה והשיח הציבורי.

 

אם לא, אין לנו בשביל מה להישאר פה כי כל פעם שיעלו אנשים כאלו לשלטון הם יחזירו אותנו אחורה עם גזירות, כמו שקרה בארה"ב עם Roe V Wade ומה שיקרה פה אם באמת תתגבש הממשלה הזו.

[guya72]

לפני שעתיים, vadim6385 כתב:

אם כבר, מעניין למה אין הרבה נשים בלימודי הנדסה?

זה לא שזה קשה פיזית, וגם לא שמישהו חוסם אותן מלהתקבל.

רוב החיים הן נמצאות במסלול שמכווין אותן ללימודים הומניים ולא לימודי הנדסה...

ואילו אתה נמצא כל חייך במסלול שמכווין אותך ללימודי הנדסה (או באופן כללי, משרות שאינן תחום הומני)

אולי אינך שם לב לכך, אך זה קיים.

 

לפני 7 שעות, iEminem כתב:

זו אמירה קצת חד משמעית, אבל אני ראיתי בעיניים שלי לוחמות שנפצעו ברמה שאי אפשר לתקן: אם זה פריצת דיסק, בלט דיסק, רחם שנפל (או לא מתפקד יותר? 99% שהיא אמרה לי שהוא נפל).

זו אמירה קצת חד-משמעית, אבל אני ראיתי בעיניים שלי לוחמים שנפצעו ברמה שאי אפשר לתקן : אם זה פריצת דיסק, בלט דיסק או הרניה (מוכר בכינוי : "קילה").

הרחם ש"נפל" (ליתר דיוק צניחת רחם) זה תוספת של גרסא נשית לקילה (אינני יודע כיצד לנסח זאת במדויק).

גבר חשוף לאותם נזקים כמו אישה, רק שאצל אשה מבליטים את הנזק שנגרם לה (כי היא עדינה. כי היא אשה. כי היא... [השלם את התירוץ הילדותי היומי])

עריכה אחרונה ב-22 לנובמבר, 2022 על ידי guya72

[ניקו פ.]

לפני 4 שעות, vadim6385 כתב:

אם כבר, מעניין למה אין הרבה נשים בלימודי הנדסה?

 

זה לא שזה קשה פיזית, וגם לא שמישהו חוסם אותן מלהתקבל.

ייתכן שזה כי מגיל קטן הצעצועים שלך הם רובוטים, מכוניות על שלט ומחשב. 

הצעצועים שלהן הן בובות, דילגית ועמדת בישול לילדים. 

ייתכן שיש הבדלים טבעיים, זה לא מדיד. אתה לא יכול לגדל שני ילדים בריק מוחלט. 

[falou]

לפני 7 שעות, יוסי פרנקוס כתב:

בכל חברה חייב להיות בסיס משותף כלשהו של ערבות ושל שמירה על ביטחון של אחרים.

 

זה משפט סיבובי. כשיש בסיס משותף של ערבות הדדית, אז יש חברה.

 

לפני 7 שעות, יוסי פרנקוס כתב:

בחברה שמעוניינת ברווחה של בני אדם, בן אדם או קבוצה שהמטרה שלהם היא להדיר אנשים פשוט לא צריכים לקבל כוח לשלוט על אף אחד.

 

אתה פה מדמגג מתוך הפוזיציה. מי בדיוק לא מעוניין ברווחה של בני אדם?

הבדואים?

החרדים?

הצ'רקסים?

 

זה משפט בעלמא שהפירוש שמה שאתה אומר בו זה בעצם: מי שלא מחזיק בערכים שלי, שהם הצודקים והנכונים והמאפשרים רווחה, לא צריך לקבל כוח. 

דמוקרטיה לא עובדת ככה.

 

לפני 7 שעות, יוסי פרנקוס כתב:

אני לא אומר שצריך לכפות שום דבר על אף אחד, אבל שאלו ההשלכות.

 

זה עוד משפט בעלמא.

קודם כל, חברה אנושית, ב ה ג ד ר ה, כופה על הפרטים שלה אורך חיים מסויים, מוכתב חוקית, מנהלית ויותר מכך - תרבותית. חברה חייבת שהפרטים בה יתנהלו באופן שהוא לרב צפוי. אתה לא קם בבוקר ועושה מה שאתה רוצה, רב מה שאתה רוצה זה מה שמקובל ומצופה ממך. ממה שאתה לובש, דרך כמה אתה מרים את הקול שלך, איך אתה מנהל אינטראקציה עם זרים וכו'. אתה לא עצמאי בשטח שחי בתנאים של עצמך.

כלומר, חברה זה סדר, וסדר חברתי הוא כפייה על הפרט.

 

לפני 7 שעות, יוסי פרנקוס כתב:

אם צריך לבחור בין אשה שרוצה לשרת וחרדי שרוצה למנוע ממנה לשרת בגלל שאלו הערכים שלו, אני מעדיף את האשה.

 

מה ההעדפות שלך - הבנתי.

ביום שתהיה קיסר ישראל, ברור מה יהיה.

בינתיים יש דמוקרטיה והדברים לא עובדים ככה.

 

זה תקף גם לכל מה שכתבת משם והלאה. אני מבין מה יוסי רוצה.

יופי.

איך לדעתך צריך לנהל רצונות נוגדים של קבוצות שונות בדמוקרטיה?