הפולמוס בעניין שילוב נשים כלוחמות בצה"ל

[יבגניפ]

לפני שעה, falou כתב:

באמת?!

 

באמת. נטורי קרתא, ככל הזכור לי,  מתנגדים לקיומה של מדינת ישראל. ואני מנסה להבין אם אתה מדמיין דמוקרטיה ללא מסגרת מדינית. כי המציאות היום היא שדמוקרטיות מתקיימות במדינות לאום. ובמדינות לאום יש לפחות על הנייר מכנה משותף *כלשהו* ( ותחושה *כלשהי* של שותפות גורל). 

 

המצב היום שהעדר המכנה המשותף עם נטורי קרתא או הפלג הצפוני פשוט לא משפיע עליך מספיק, כי הם כביכול בשוליים. זה מכל הדברים לא מעיד על דמוקרטיה בריאה או מתפקדת בישראל.

לפני שעה, falou כתב:

כמובן ש-"לא מסכימים על כלום" זו לשון הגזמה, אבל העיקר הוא שאנחנו צריכים להסכים על איך לא להסכים ועל דיון חופשי.

זה העיקר בדמוקרטיה.

זה תנאי הכרחי אבל לא מספיק. מדינה לא יכולה להתקיים ללא הכרה בזה שיש גבולות שלא עוברים כי כולם מסכימים עליהם. ברגע שעוברים עליהם אתה מקבל ישות מדינית אחרת. האם זה יכול לקרות בצורה דמוקרטית במובן הצר של "אנשים בוחרים בזה"? כן, כמובן. האם בדוגמא היפותטית ממשלה דתית בישראל יכולה, למשל, להחליט שלנשים אסור להצביע יותר? כן. ואז מה?

 

יש לזה כמובן גם עוד פנים. כמו שוויון. היו דמוקרטיות במערב גם לפני שנשים יכלו להצביע. היום במפלגות החרדיות נשים לא מתמודדות לכנסת. האם זו דמוקרטיה מלאה? לא כל כך. 

 

 

[falou]

לפני 11 שעות, יבגניפ כתב:

המציאות היום היא שדמוקרטיות מתקיימות במדינות לאום

אני לא חושב. 

בריטניה היא רב לאומית

ארה"ב היא לא לאומית, בהגדרה. המאחד שם הוא המנגנון הדמוקרטי עצמו (פדרציה מבוססת רעיון, לא לאום) 

השוויץ, עוד דמוקרטיה עתיקה, יש 3 לאומים. בבלגיה 2.

אצלנו השוליים מאוד רחבים, אם תעביר בחשבון 20 אחוז ערבים ותצרף עוד איזה עשרה אחוז לפחות שהם לא בדיוק ציונים. 

 

אני מסכים שמדינות הומוגניות תרבותית מצליחות יותר, מבחינת ערבות הדדית, ראה סקנדינביה, אבל הן הולכות לאיבוד ברגע שנכנס מגוון, ראה שוודיה. 

לפני 11 שעות, יבגניפ כתב:

תנאי הכרחי אבל לא מספיק. מדינה לא יכולה להתקיים ללא הכרה בזה שיש גבולות שלא עוברים כי כולם מסכימים עליהם.

 אתה חוזר על מה שטענתי, שצריך להסכים על גבולות ניהול המדינה בדרכי שלום

 

לפני 11 שעות, יבגניפ כתב:

ואני מנסה להבין אם אתה מדמיין דמוקרטיה ללא מסגרת מדינית

 

איפה כתבתי כזה דבר? 

אתה טוען שדמוקרטיה חייבת לכלול הסכמה רחבה של כלל המשתתפים. אני מראה לך שלא. היא צריכה רק קבלה של ערכי ניהול השלטון

 

 

[guya72]

נמחק

עריכה אחרונה ב-24 לנובמבר, 2022 על ידי guya72

[יבגניפ]

לפני שעה, falou כתב:

ארה"ב היא לא לאומית, בהגדרה.

ארה"ב היא מדינת לאום. לאום ואתניות הם לא אותו דבר. בהחלט קיים שם גם מכנה משותף מספיק רחב, אם כי נראה שבשנים האחרונות חלקים ממנו מתפוררים. גם בשוויץ גם יש רעיון מכונן כלשהו. ובלגיה זכורה לי כמדינה חצי מתפרקת בהקשרים שונים, אבל אולי גם שם יש רעיון לאומי שעדיין מחבר בין הפלמים לוולונים.

לפני שעתיים, falou כתב:

אתה טוען שדמוקרטיה חייבת לכלול הסכמה רחבה של כלל המשתתפים. אני מראה לך שלא. היא צריכה רק קבלה של ערכי ניהול השלטון

 

הסדר הפוך אתה טוען שדמוקרטיה צריכה רק קבלה של ערכי ניהול השלטון. ואני חושב שזה לא נכון. והטענה שלי קצת יותר כללית: מדינה שבה אין הסכמה רחבה על רעיון או רעיונות מכוננים כלשה נמצאת בבעיה, ויכולה להמשיך להתקיים או כדיקטטורה, או כמשהו מפורז ומפורק כמו לבנון.

 

שאלתי אותך על מסגרת מדינית כי זו ההוכחה הכי טובה לפער. מכיוון אחר: הזכרת את סקנדינביה. במהלך ההיסטוריה היו שם עירבובים מדיניים שונים. שטחים עברו מממלכה לממלכה וכו'. אבל היום יש לך שם 3-4 מדינות. למה? מה כזה שונה בערכי ניהול השלטון בין דנמרק לשוודיה לפינלד, אם לכלול אותה גם?

 

בישראל זה עדיין לא מגיע לפיצוץ של ממש. אבל ככל שקבוצות המיעוט כאן יגדלו מבחינה מספרית יהיה יותר ויותר קשה. כי פה גם אין הסכמה על הרעיון המכונן וגם אין הסכמה על ערכי ניהול השלטון. ואני חושב שלהתייחס לפערים המאוד עקרוניים שצצים כאן בכל פעם כחלק לגיטימי במשחק הדמוקרטי זו טעות. 

[Rשף]

לפני 4 שעות, falou כתב:

אני מסכים שמדינות הומוגניות תרבותית מצליחות יותר, מבחינת ערבות הדדית, ראה סקנדינביה, אבל הן הולכות לאיבוד ברגע שנכנס מגוון, ראה שוודיה. 

תוכל לפרט לגבי שוודיה? 

[falou]

לפני 3 שעות, Rשף כתב:

תוכל לפרט לגבי שוודיה? 

https://he.wikipedia.org/wiki/הבחירות_הכלליות_בשוודיה_2022

לפני 4 שעות, יבגניפ כתב:

ארה"ב היא מדינת לאום. לאום ואתניות הם לא אותו דבר

 

https://he.wikipedia.org/wiki/מדינת_לאום

 

https://he.wikipedia.org/wiki/מדינת_לאום_מדינתית

 

האבחנה חשובה בהקשר של הדיון הזה, על הצורך בסולידריות.

 

לפני 4 שעות, יבגניפ כתב:

הסדר הפוך אתה טוען שדמוקרטיה צריכה רק קבלה של ערכי ניהול השלטון

 

אני לא כתבתי ״רק״. כתבתי שזה תנאי להתקיימות (כמובן שיש יוצאים מן הכלל, אבל הם חייבים להיות יוצאים מן הכלל...)

לפני 4 שעות, יבגניפ כתב:

מדינה שבה אין הסכמה רחבה על רעיון או רעיונות מכוננים כלשה נמצאת בבעיה, ויכולה להמשיך להתקיים או כדיקטטורה, או כמשהו מפורז ומפורק כמו לבנון.

 

והנה מדינת ישראל קיימת, למרות שלפחות 30 אחוז מהאזרחים לא מסכימים על הרעיון המכונן.

[יבגניפ]

לפני 11 דקות, falou כתב:

האבחנה חשובה בהקשר של הדיון הזה, על הצורך בסולידריות.

 

בשני המקרים מדובר במדינת לאום. אתניות היא לא הדבר היחיד שמייצר סולידריות. מצד שני, היא יכולה לא להספיק (בכל זאת, את ארה"ב הקימו מהגרים מאירופה שלפחות בחלק מהמקרים ברחו משם בגלל מלחמות דת).

לפני 12 דקות, falou כתב:

אני לא כתבתי ״רק״. כתבתי שזה תנאי להתקיימות (כמובן שיש יוצאים מן הכלל, אבל הם חייבים להיות יוצאים מן הכלל...)

האמת שכתבת "רק", אבל לא קריטי. אנחנו מסכימים שזה תנאי אחד ויש עוד.

לפני 13 דקות, falou כתב:

והנה מדינת ישראל קיימת, למרות שלפחות 30 אחוז מהאזרחים לא מסכימים על הרעיון המכונן.

70% הם עדיין רוב די גדול, וישראל בהחלט נמצאת בבעיה ותהליכי התפרקות איטיים פחות או יותר עם סממנים שונים ומשונים, שילכו ויתגברו ביחס ישיר לצמצום באחוז המסכימים על הרעיון המכונן (וממול זה כולל כמובן קבוצות לא דמוקרטיות ולא פרורליסטיות שפשוט עושות שימוש  באמצעי הכי נח שעומדן לרשותן).

 

אין קסמים בעולם. כשאין שום דבר משותף בין בני אדם המסגרת סביבם מתפרקת. 

[Rשף]

לפני כשעה, falou כתב:

https://he.wikipedia.org/wiki/הבחירות_הכלליות_בשוודיה_2022

לפני 5 שעות, יבגניפ כתב:

הצבעתי לצד שעכשיו באופוזיציה ואני לא רואה שהערבות ההדדית בשוודיה באיזושהי סכנה ללכת לאיבוד. בהחלט יש אתגרים וקיצוניים משני הצדדים אבל המדינה ממשיכה להתנהל תחת אותן הנחות יסוד

[falou]

לפני 4 שעות, Rשף כתב:

הצבעתי לצד שעכשיו באופוזיציה ואני לא רואה שהערבות ההדדית בשוודיה באיזושהי סכנה ללכת לאיבוד. בהחלט יש אתגרים וקיצוניים משני הצדדים אבל המדינה ממשיכה להתנהל תחת אותן הנחות יסוד

 

אם המדינה החליפה את המפלגה השלטת, כולל שילוב מפלגת ימין שהיתה מוקצית מחמת מיאוס עד עכשיו, משני הצדדים, קשה לטעון שהמדינה ממשיכה להתנהל תחת אותן הנחות יסוד.

[יבגניפ]

לפני 5 שעות, falou כתב:

והנה מדינת ישראל קיימת, למרות שלפחות 30 אחוז מהאזרחים לא מסכימים על הרעיון המכונן.

..

לפני 6 דקות, falou כתב:

אם המדינה החליפה את המפלגה השלטת, כולל שילוב מפלגת ימין שהיתה מוקצית מחמת מיאוס עד עכשיו, משני הצדדים, קשה לטעון שהמדינה ממשיכה להתנהל תחת אותן הנחות יסוד.

 

מצטער, לא יכלתי לסרב

[falou]

זה הטיעון שלך  שהמדינה צריכה להיות הומוגונית במידה רבה, על מנת להיות דמוקרטית. 

אני טוען שהמדינה יכולה לא יכולה להיות הומוגנית בלי הומוגניות אתנית, אבל היא עדיין יכולה להיות דמוקרטית, (אם כי היא תתקשה מאוד להיות סוציאל דמוקרטית, אבל זה סיפור אחר).

 

אם שבדיה נהיית יותר דומה לישראל, זה רק מוכיח את התזה שלי, לא את שלך, ואני לא טוען ששבדיה מתפוררת, אלא שהיא מאבדת הומוגניות. נחיה ונראה אם היא מסוגלת לייצר הומוגניות בזמן קצר (אני אומר שלא).

 

בשבדיה היה שלטון שמאל עשרות שנים, ותראה איך במהירות הסולידריות יורדת כשיש ירידה, אפילו קלה, בהומוגניות. בישראל יש רב ימני ברור, שלא תמיד בא לידי ביטוי בחלוקה המפלגתית, אבל זה לא השרשור הפוליטי ולא ניכנס לזה עכשיו.

 

לפני 15 שעות, יבגניפ כתב:

אתניות היא לא הדבר היחיד שמייצר סולידריות

 

זה הגורם העיקרי שמייצר סולידריות - אנשים שנראים כמוך, שבאים מאותו רקע תרבותי, שמדברים אותה שפה.

 

 

 

[Rשף]

לפני 3 שעות, falou כתב:

הסולידריות יורדת

 

אנחנו מדברים על סולידריות וירידה שלה, למה אתה מתכוון בדיוק?

[יבגניפ]

לפני 4 שעות, falou כתב:

זה הטיעון שלך  שהמדינה צריכה להיות הומוגונית במידה רבה, על מנת להיות דמוקרטית. 

אני טוען שהמדינה יכולה לא יכולה להיות הומוגנית בלי הומוגניות אתנית, אבל היא עדיין יכולה להיות דמוקרטית, (אם כי היא תתקשה מאוד להיות סוציאל דמוקרטית, אבל זה סיפור אחר).

אני מבין למה אתה חוזר לזה, אבל לא דיברתי על הומוגניות בכלל. דיברתי על רעיון מכונן והסכמה על גבולות גזרה. וכמובן, אלו לא דורשים הומוגניות.

לפני 4 שעות, falou כתב:

אם שבדיה נהיית יותר דומה לישראל, זה רק מוכיח את התזה שלי, לא את שלך

באמת שניסיתי להבין ולא הצלחתי איך. 

נלך אחורה קצת:

נכנסתי לדיון כשהסברת לפרנקוס מה זה דמוקרטיה ושאלת איך לדעתו צריך לנהל רצונות נוגדים של קבוצות שונות בדמוקרטיה. 

 

הטענה שלי היא שדמוקרטיה היא לא פתרון אלא תוצאה. כלומר קודם כל יש הסכמה כלשהי. סביב זה יכול להתפתח שלטון דמוקרטי. בהתאם, היכולת לפתור קונפליקטים בין קבוצות שונות היא מוגבלת, וככל שיש פחות הסכמה, וככל שהמכנה המשותף נשחק - הדמוקרטיה חלשה יותר ומסוגלת פחות לתת מענה לקונפליקטים. ויכולות להיות לזה תוצאות שונות - התפוררות, שינוי שלטוני, מרי אזרחי, הקצנה ברורה של נחברי הציבור וכו'.

 

מה שכתבת על שוודיה פוגע בדיוק בזה. זה לא רק שהמדינה פחות הומוגנית אלא שהיא לא "מתנהלת תחת אותן הנחות היסוד", וזה לא סתם שינוי מדיניות אלא "שילוב מפלגת ימין שהיתה מוקצית מחמת מיאוס עד עכשיו", או במילה אחת - הקצנה, בדיוק כמו בישראל. 

 

הבעיה היא לא בפרנקוס שלא מוצא מכנה משותף עם ימין דתי אם החרדים או כל קבוצה אחרת. המכנה המשותף הזה פשוט לא קיים. ובחירות דמוקרטיות הן לא פתרון קסם לזה. ויהיו עוד פחות ככל שאותם 70% שהתייחסתם אליהם ילכו ויצטמצמו. 

לפני 4 שעות, falou כתב:

זה הגורם העיקרי שמייצר סולידריות - אנשים שנראים כמוך, שבאים מאותו רקע תרבותי, שמדברים אותה שפה.

כן, זה נכון. לצערי גם זה חצי קיים אצלנו.

[falou]

לפני 8 שעות, יבגניפ כתב:

אני מבין למה אתה חוזר לזה, אבל לא דיברתי על הומוגניות בכלל. דיברתי על רעיון מכונן והסכמה על גבולות גזרה. וכמובן, אלו לא דורשים הומוגניות.

 

זה שצריך גבולות גזרה - ברור.

רעיון מכונן... תלוי כמה הוא ספיציפי. במקרה של מדינת ישראל, הוא מאוד ספיציפי (מדינה יהודית) שהופך להיות עוד יותר ספיציפי, כי יש כמה נקודות השקפה לגבי ״מיהו יהודי״ ולגבי מה פירוש ״מדינה יהודית״. כלומר, יש הגדרה מאוד מסויימת והיא חוצה ומפרידה בין קבוצות ולא תמיד מאחדת.

בכל מקרה, כדי שתהיה הסכמה על רעיון מכונן צריך מכנה משותף תרבותי. אחרת אין הסכמה על האקסיומות. לכן אני חוזר על הרעיון של ההומוגניות.

אם ניקח מדינה מבוססת על רעיון הכי מוצלחת שיש, ארה״ב, היא נהנתה ממצב מיוחד: היא הייתה מדינת הגירה ומי שבא אליה בא בגלל הרעיון המכונן (על חשבון הילידים, אבל זה סיפור אחר).

 

 

לפני 8 שעות, יבגניפ כתב:

הטענה שלי היא שדמוקרטיה היא לא פתרון אלא תוצאה. כלומר קודם כל יש הסכמה כלשהי. סביב זה יכול להתפתח שלטון דמוקרטי. בהתאם, היכולת לפתור קונפליקטים בין קבוצות שונות היא מוגבלת, וככל שיש פחות הסכמה, וככל שהמכנה המשותף נשחק - הדמוקרטיה חלשה יותר ומסוגלת פחות לתת מענה לקונפליקטים. ויכולות להיות לזה תוצאות שונות - התפוררות, שינוי שלטוני, מרי אזרחי, הקצנה ברורה של נחברי הציבור וכו'.

 

כל שלטון הוא פתרון לבעיה של איך מסדירים את היחסים ומחלקים את המשאבים בקבוצה הולכת וגדלה, כאשר השיטה עובדת טוב יותר אם יש תחושה של fair play. 

הדמוקרטיה נחלשת כשהתחושה הזו נחלשת. לא חייבים נרטיב מאחד.

לדעתי, זה יותר משמעותי (אתה יודע, זה דיון פילוסופי). 

 

אני חושב שתחושת הסולידריות של ישראל של פעם היא לא הרבה יותר מהגמוניה של שכבת ההון שלטון, שהעלימה כל דבר אחר. בדיוק כמו שפעם לא שמעת זוהר ארגוב ברדיו. הכל היה שם, פשוט זה לא היה במדיה.