לאיזו מדינה הייתם מהגרים

[ניקו פ.]

לפני 48 דקות, סולל הדרך כתב:

כל כך רע לך פה, שום דבר לא מחזיק אותך פה, אז מה מונע ממך לעזוב?

סלח לי, אבל זו אחת האמירות הכי מגעילות שאני נתקל בהן תדיר. 

כאילו שאם למישהו רע הוא ישר צריך לארוז את החפצים שלו ולעזוב?

ואולי רע לו כי יש באמת בעיות, שניתן ורצוי לשמוע מה הן וכיצד ניתן לתקן אותן?

ואולי בא לו להישאר כאן ולנסות לשפר במקם לעזוב?

אולי ממה שמפריע לו מרפיע גם לך ואולי אם הוא יצליח לשפר, זה ישפר גם לך את איכות החיים?

הארץ הזו לא שייכת לאף אזרח אחד יותר מאשר לאחר, ולכן אני מאוד לא מחבב את זה שכל פעם שלמישהו קשה כולם זורקים אותו למקום אחר. 

[לירון .ה.]

לפני 11 דקות, MZN כתב:

הם חיו אורח חיים יהודי? סתם תוהה

אתה מתכוון התגירו?

האמת אני חושב שרובם המוחלט לא.

אבל כן חגגו את החגים היהודיים, והיו חלק מקהילת הקיבוץ וישראל,דיברו עברית שוטפת.

והילדים שלהם רובם המאוד גדול דווקא נשאר בארץ.

לפני 29 דקות, oryo כתב:

אין ספק שההשתלה בחזור עברה מצוין, החל מהפטרנליזם וסימני הקריאה התודעתיים, דרך חוסר הקריאה (=הקשבה, בהקשר של הפורום) של מה שאנשים איתם אתה מדבר כתבו, עד לקריאה לעוף מפה אם אתה מעיז להתלונן.

 

אני שמח בשבילך שישראל היא ה-מקום שלך, לא בסרקסטיות, באמת. אושר זה דבר יפה וחיובי. מקווה ומאחל שלבת שלך יהיה שירות מגשים ובטוח.

כן חבל שגם ממרום גילך בו התפארת, לא הפמנת עדיין אלמנטים של נימוס בסיסי וסובלנות לאחר. 

 

הזכרת לי שני סיפורים:

האחד הוא על אנשים שביקרו כאן לטובת מעבר, והבת שלהם מספרת לי שהחלום שלה זה להיות במחסומים במשמר הגבול.

השני הוא על חמותי, שאמרה לנו ״אני חולמת על איך <הנכדה> תבוא לבקר אותי ותחליט להתגייס לצבא״.

 

כמובן שאלו שני סיפורים שנראים נורמליים לגמרי לאנשים מסויימים, והזויים מהחלל לאנשים אחרים, וכאן ההבדל.

צודק יש פה עודף פטריוטיזם, עודף הגנה על "המולדת", לאנשים מסוימיים זה בליבם ונפשם, ופה זה יוצא לפעמים מאוד עקום וכוחני לאנשים. בטוח שהכוונה היא לא שכלית, זה בא מהרגש.

לי יצא לעבוד עם המון לאומים שונים, לגור איתם, לשבת איתם באין ספור ישיבות.

ואאלה אלימות, תקיעת סכינים, חוסר סובלנות וסבלנות זה לא חלקם הבלעדי של הישראלים. נכון פחות רואים את זה ביום יום, בשירותיות, ברחוב, בתורים. רק שעובדים, יש מחלוקות, צריך ביחד לעשות דברים, בסוף רואים שכל בני האדם נולדו שווים.

 

[קורן בן אשר]

לפני שעה, sperial כתב:

דרך אגב, גם פספורט קארד הוא דייויד שילד. כמובן מותאם לנסיעות ולא להגירה.

יודע, ושניהם זה הפניקס. בתקופה ששהינו בפינלנד לילדים היה דייויד שילד עד שקיבלו כרטיס בט"ל, ולי היה פספורט קארד שהייתי מחדש כל פעם מכיוון שהייתי מגיע לארץ מדי כמה חודשים.

 

 

לפני כשעה, spidrman כתב:

נכון, מדובר בכ-600 יורו לחודש לאדם....  השאלה אם יש למישהו ניסיון עם רכישת ביטוח לרילוקיישן והורדת המחיר מבלי לפגוע ברמת הכיסוי ולחילופין ביטוחים אחרים שנותנים VFM טוב.

הם באמת החברים כאן שכבר עשו את המהלך, נשאו בעלויות שכאלה או מה עשו כדי להבטיח טיפול רפואי במידת הצורך?

מה הצפי לאורך התקופה שתצטרך בה ביטוח פרטי? אם היא קצרה, הייתי בולע את הצפרדע.

מה עושים חבר'ה אחרים בקפריסין? בטח יש פורום/קבוצה של ישראלים בקפריסין, הייתי שואל שם.


 

עריכה אחרונה ב-3 לנובמבר, 2022 על ידי קורן בן אשר

[sperial]

לפני 48 דקות, MZN כתב:

 

הם חיו אורח חיים יהודי? סתם תוהה..

בוא תסביר לי מה זה?

 

ואולי יותר נכון "אורח חיים ישראלי"?

עוד איזה עיוות שהוחדר בנו הוא ש"יהודי"=חרדי בסגנון אשכנזי. ליהדות כל כך ברבה גוונים, ולא רק ב-100 השנים האחרונות, אלא הרבה קודם.

[G. P. Magnus]

לפני 5 שעות, yohai71 כתב:

אוסטריה? לא זכור לי שמקבלים שם בזרועות כל כך פתוחות, אבל אולי אני טועה- תוכל לפרט?

 

1. לפני כמה שנים הם שינו את חוק האזחרות ולא מעט ישראלים כעת זכאים לאזרחות (לדעתי כבר כמה אלפים טובים קיבלו). ברור שגם כל מי שיש לו דרכון אירופאי אחר יכול לשבת שם בכיף (בדיוק כמו בספרד או נורווגיה וכו'). יש כמובן גם אפשרות להגר דרך עבודה כמו ברוב מדינות העולם - לא פשוט אבל לא בלתי אפשרי - תראה כאן Types of immigration

2. זאת מדינה עשירה ויפיפיה מבחינת טבע שיושבת בלב היבשת אז הכל יחסית קרוב מבחינת לטייל / לעשות עסקים.

3. יש טיסות ישירות מוינה כמה פעמים ביום וסה"כ פחות מ-4 שעות טיסה ותכלס אתה יכול להגיע לשדה שם 45 דקות לפני ההמראה ולהגיע באיזי - זה לא נתב"ג.

4. לאשכנזים בינינו הרבה מהאוכל יהיה מוכר מהבית ממש וכולם יודעים מה זה שניצל (למרות שבוינה הוא עשוי מעגל או חזיר). לא הייתי מזלזל באוכל מוכר כמשהו שמסייע לקליטה טובה במקום.  

5. המדינה עשירה ויש לה מערכות טובות מאוד - גם בריאות, גם חינוך וגם בטחון סוציאלי. בוינה לעיר עצמה יש מאות אלפי דירות שהיא משכירה וככה אתה יכול לקבל דירה ב-500 יורו לחודש ולא יעלו לך את שכר הדירה ... גם להבנתי יש קורסי שפה למי שמגיע להשתלב.

6. בוינה עצמה אין בעיה למצוא עבודה עם אנגלית בלבד - אני מכיר אישית כמה דוגמאות (של לא ישראלים דווקא).

7. וינה מדורגת בתור העיר הכי טובה בעולם לגור בה באופן עקבי מזה כעשור וגם אזורים אחרים יפים והמדינה לא יקרה יחסית לישראל - הייתי מעריך שהמחיה בוינה  זולה בכ-35-40% מתל אביב ויתר המדינה זולה כמובן יותר. ואני לא מדבר על כמות הפארקים הירוקים בלב העיר, המוזיאונים, האופרה וכו' (יודע שזה לא מדבר לכולם).

8. יש אמנת ביטוח לאומי עם ישראל כך שתהיה מכוסה מהיום הראשון שלך שם וגם אם תרצה לחזור אחרי זמן לא תהיה לך בעיה.

9. מזג האויר יותר נוח מצפון אירופה - פחות קר בחורף מאשר בגרמניה או כמובן צפונה לשם ובקיץ ממש נעים (יש ימים של מעל 30 אבל זה לא בדיוק כל יום ואין לחות מזעזעת).

 10. אף אחד לא מנסה לעבוד עליך / לעשות עלך סיבוב. אין צעקות ואין התלהמות. מנומסים, לטוב ולרע, אבל לעניות דעתי יש יותר סיכוי למצוא שם חברים, בטח אם לומדים את השפה.

  

מצ"ב השוואה בין וינה לתל אביב באספקטים שונים - זה לא מושלם אבל וינה בגדול לוקחת בסיבוב:

Quality of Life Comparison Between Tel Aviv-Yafo, Israel And Vienna, Austria (numbeo.com)

 

מקווה שזה עוזר!

[MZN]

לפני 8 דקות, sperial כתב:

בוא תסביר לי מה זה?

 

ואולי יותר נכון "אורח חיים ישראלי"?

עוד איזה עיוות שהוחדר בנו הוא ש"יהודי"=חרדי בסגנון אשכנזי. ליהדות כל כך ברבה גוונים, ולא רק ב-100 השנים האחרונות, אלא הרבה קודם.

השאלה שלי לא הייתה מנוסחת הכי טוב, כיוונתי ליהודות חילונית / מסורתית לייט.. חגים, אולי כשרות אפילו.. סתם תהיה שהייתה לי. לא כיוונתי לחרדים אשכנזים לרגע. מה הקשר אורח חיים ישראלי? הם חיים בישראל, הנחתי מראש שהם לא חיים אורח חיים איטלקי. 

לפני 55 דקות, ניקו פ. כתב:

סלח לי, אבל זו אחת האמירות הכי מגעילות שאני נתקל בהן תדיר. 

כאילו שאם למישהו רע הוא ישר צריך לארוז את החפצים שלו ולעזוב?

ואולי רע לו כי יש באמת בעיות, שניתן ורצוי לשמוע מה הן וכיצד ניתן לתקן אותן?

ואולי בא לו להישאר כאן ולנסות לשפר במקם לעזוב?

אולי ממה שמפריע לו מרפיע גם לך ואולי אם הוא יצליח לשפר, זה ישפר גם לך את איכות החיים?

הארץ הזו לא שייכת לאף אזרח אחד יותר מאשר לאחר, ולכן אני מאוד לא מחבב את זה שכל פעם שלמישהו קשה כולם זורקים אותו למקום אחר. 

הצרות של האחר לא מעניינות, זה האלף בית .. מה יש לך..

עריכה אחרונה ב-3 לנובמבר, 2022 על ידי MZN

[G. P. Magnus]

לפני 5 שעות, סולל הדרך כתב:

גם בסינגפור לא מקבלים בזרועות פתוחות,
הדרך לאשרת עבודה היום, יותר מתמיד קשיחה והנטיה לצמצם את מספר הזרים באי.

מבלי לשכוח את יוקר המחיה המאוד גבוה לזרים, אז אפשר לגמרי להוריד את האי מהרשימה, אלא אם יש לכם ספונסר שמשלם לכם על דיור, חינוך, בריאות ותחבורה שם ובהנחה שיש לכם כישורים יוצאי דופן שיאפשרו לכם לקבל אשרת עבודה שם.

 

מסכים - סינגפור אכן שינתה את יחסה לזרים. לפני כעשרים שנה כאשר היה להם מחסור הרבה יותר גדול במומחים היה קל מאוד לעבור אם היה לך מקצוע נכון והם גם שילמו כהוגן. בעשור האחרון בערך יש באמת מגמה להצר את רגלי הזרים ולהכניס מקומיים לתפקידים האלו, אבל הם נותרו אולי האומה הכי פרגמית בעולם - אם אתה יכול לעזור להם הם יקבלו אותך בזרועות פתוחות (ומהר יחסית מבחינת שנים עד לקבלת תושבות קבע/אזרחות) ובמידה רבה המקום פנטסטי מבחינת משילות, סדר וארגון וכמובן מיקום פגז לטייל בכל המזרח. שלא לדבר שהמיסוי נוח וכו' וכו' ...

 

 

[פינדר]

יש לנו הטיה לחשוב שאיך שאנחנו גדלנו זה הכי טוב.

אז נראה לנו לא טבעי שהילדים יגדלו בלי מכבי תל אביב ובלי שירות צבאי או חוף הים של תל אביב.

בדיוק כמו שלמייק מניו יורק ברור שהילדים חייבים לראות ביסבול ולאכול טורקי בטנקס גיבינג.

 

בתכלס אין פה יותר טוב או פחות טוב והילדים ימצאו את עצמם כמעט בכל מקום, בטח אם יוולדו שם או יגיעו בגיל צעיר.

[vadim6385]

לפני 15 דקות, פינדר כתב:

יש לנו הטיה לחשוב שאיך שאנחנו גדלנו זה הכי טוב.

ממש ככה.

 

לי נשמעים תמוה כל הדיבורים על "רוצה זהות יהודית לילדים" או "לראות את הבת במדים", בדיוק מהסיבה שלא גדלתי על במבה, ערוץ 6 ומשחקים של מכבי חיפה.

 

אם הייתי נולד וגדל בארץ על הדברים של הארץ, אולי הייתי חושב אחרת.

[Derish]

אני גדלתי בארץ מגיל 5 ולא חושב אחרת.פשוט אצל עולים מברה"מ ששרדו את הקומוניזם יש אלרגיה חריפה לשטיפת מוח שלא קיימת אצל הצברים, לכן כל הדיבורים האלה על כך שאין כמו בישראל תמיד עברו לנו מעל לראש. אצל רוב הישראלים הם שקעו היטב בתודעה, ועד היום הם חיים בסרט שזה המצב גם אם מעולם לא הרחיקו מעבר לאילת כדי להשוות. זה אופייני לאוכלוסיות פרובינציאליות בכל העולם, ונפוץ גם בארה"ב ובקרב מעמד הפועלים באירופה. כנ"ל הנטיה להיאחז בתהילות עבר כחלק מהפולחן הלאומי, תחום שבו אנגליה מובילה בגדול אבל גם ישראל מצטיינת.

 

לגבי המשפחה וכל הגוספל שידידנו הסינגפורי שפך לעיל, דווקא המשפחה שלי (שברובה הרבה יותר פטריוטית ממני) מאד שמחה כשאחרי חמש שנים בברצלונה קניתי פה דירה מבלי להיחנק כלכלית, עם חניה גדולה מספיק כדי להכיל את שלושת כלי הרכב שלי. לאדם רווק בישראל במקצוע שלי אין פרספקטיבות כאלה, וגם אם יש כסף לך תמצא דירה קטנה שאינה מחולקת או בנויה דרך עוד איזו קומבינה. לגבי חברים - בארץ היה לי אחד מאשדוד, אחד מראשון, אחד מהרצליה ועוד כמה מנתניה. פה בספרד יש לי אחד ממקסיקו, אחד מהודו, שניים מאיטליה, וזה עוד לפני שנגענו בנושא הדייטינג... אז כלבתא במטותא, אל תספרי לי על איפה בחרתי ואיפה נאלצתי להתפשר על מה שיש מסביב.

 

[garicho]

לפני 9 שעות, לירון .ה. כתב:

עכשיו אתה לבד בארץ שהיא לא דוברת אנגלית למשל, ואתה צריך ללכת למיון באמצע הלילה. לקבוע תור לרופא שיניים, ללכת למשרד הרישוי לנסות להמיר את הרישיון הישראלי למקומי, לברר קווי אוטובוס באמצע הלילה, שהתוכנית הכול בשפת המקום. לא סוף העולם, אבל כן יכול להרגיש מנוכר וקשה, ואני עברתי הכול.

 

ואתה צריך ללכת למיון באמצע הלילה - עברתי. הצוות הצעיר דובר אנגלית. בטח בעיר הגדולה. הרבה יותר רגוע ממיון בישראל.

 

לקבוע תור לרופא שיניים - או באנגלית או באינטרנט. עובד נהדר. במקרה שלי זה גם שליש מחיר מישראל בטכנולוגיות הכי מתקדמות שיש. מכל אירופה באים לפה לטיפולי שיניים מקיפים בגלל המחיר. גם לניתוחים פלסטיים והגדלות חזה. ממש תעשיה…

 

ללכת למשרד הרישוי לנסות להמיר את הרישיון הישראלי למקומי - הכל מפורט באינטרנט עד המילימטר, כולל הדברים היחודיים לרישיון הישראלי כמו לעבור דרך השגרירות הישראלית כי משרד הרישוי בישראל דפרים שלא יודעים אנגלית (או שזה לא בהסכם הקיבוצי שלהם לדעת אנגלית, אחד מהשניים)

 

לברר קווי אוטובוס באמצע הלילה - גוגל מאפס. 

 

==========
 

ושלא נדבר על גוגל טרנסלייט ותרגום אוטומטי של אתרים - מה שמאפשר עבודה יעילה מול אתרי הממשל הדיגיטלי המקומי.

 

אני מסכים שעד שנות ה-00 היה יותר קשה. אבל בימינו, שלכל אחד יש טלפון עם מצלמה, אינטרנט וטרנסלייט מובנה?

[לירון .ה.]

כן, אולי היום יותר קל מסכים.

שהייתי בגרמניה לא אשכח אנשים מבוגרים שמסרבים לדבר באנגלית, רק גרמנית.

אתה גר בפולין? עם משפחה?

כי קפיצה לרופא, או למיון כי נחתכת, שונה מאישפוז ארוך, או לעבור ניתוח, קשה להסתדר בלי מעטפת מסביב. בנורווגיה בגלל שגרתי בקהילה, כל מי שהיה לבד והיה צריך להיות מאושפז לתקופה, זכה לליווי ועזרה כל יום, להיות לבד בסיטואציה כזאת בארץ זרה לא פשוט, גם עם כל הצוות מדבר אנגלית.

אולי זה לא אישו כרגע או אישו בכלל בשבילך? 

אותי זה מפחיד. ויש לי את הניסיון.

השבוע עזרתי לבין משפחה שהיה צריך פיתרון רפואי מהיר ואבחנה מהירה. הרופא שאבחן ובדק היה אנגלי, כתב גם הכול באנגלית, הרןפאה בועדה הייתה מאיטליה, התנצלה על העברית חחח. 

 

[ניקו פ.]

לפני 7 שעות, Derish כתב:

אני גדלתי בארץ מגיל 5 ולא חושב אחרת.פשוט אצל עולים מברה"מ ששרדו את הקומוניזם יש אלרגיה חריפה לשטיפת מוח שלא קיימת אצל הצברים, 

אתה צודק במיליון אחוז. אני נולדתי בארץ ועדיין ירשתי את זה מההורים. כל פעם שמישהו מנסה לשכנע אותי במשהו, אני מהר מאוד מריח בולשיט. 

יחד עם זאת,יש לזה חסרונות. הגישה הזו באה עם המון חשד וחוסר ביטחון בממסד, מה שיוצר קשיים בעיקר עבור מבוגרים פחות מסתגלים. לא סומכים על רופאים, לא על פקידים, לא על אף אחד שמייצג איזה משהו מהתחום הציבורי. 

עריכה אחרונה ב-4 לנובמבר, 2022 על ידי ניקו פ.

[Rשף]

לפני 3 שעות, לירון .ה. כתב:

בנורווגיה בגלל שגרתי בקהילה, כל מי שהיה לבד והיה צריך להיות מאושפז לתקופה, זכה לליווי ועזרה כל יום, להיות לבד בסיטואציה כזאת בארץ זרה לא פשוט, גם עם כל הצוות מדבר אנגלית.

מעניין איזו עזרה? נורבגי בודד בעיר לא היה מקבל אותה?

נזקקנו כאן בשוודיה לטיפולים קטנים וגדולים כולל בזמן הקורונה כשאסרו כניסה של מלווים והמדינה מספקת עזרה למי שצריך, אם אתה לבד בבית החולים תמיד יהיה מי שבדוק לשלומך ויציע תמיכה ובבית יש רשת תמיכה שמגיעה הבייתה. אם כבר בישראל שכבתי במחלקה ,כמו כלב נטוש אחרי ניתוח כשבני משפחה לא יכלו להגיע בזמן. דיסקליימר- לא הכל מושלם כמובן, התורים במיון ארוכים מאד במיוחד למקרים פחות דחופים ולאחיות במיון יש חיבה לתת רק אקמול על כל דבר כולל עצמות שבורות או אבנים בכליות

[לירון .ה.]

אחדד.

כן סקנדינביה זה חלום בתחום הזה. יש שם עזרה רפואית וסוציאלית הרבה יותר מכל מקום. העזרה בבית גם היא מדהימה. מדבר על נורווגיה בעיקר.

ברור שנורווגי בודד היה מקהל, גם שוודי.

אני דיברתי על העניין שאם את לא מקומי וצריך להיות בבית חולים, נחמד שיש תמיכה מקהילה, שזה תחליף למשפחה שנמצאת איתך. ולא רק אחות מטעם המדינה שבודקת מה שלומך, גם בבית אחרי שאתה משתחרר. שהיא הולכת הביתה בערב, אתה עם עצמך. זו הכוח של קהילה. 

וכן מסכים גם בנורווגיה מחכים הרבה עם באת כי סתם מציק לך משהוא.