לאיזו מדינה הייתם מהגרים

[vadim6385]

לפני 12 דקות, oryo כתב:

על זה אני משווה ומעלה וטוען: ישראל זו מדינה לא קלה. שילוב בין יוקר מחיה גבוה ופריון נמוך, יחד עם אתגרים בטחוניים שוטפים ומנטליות מאוד אגרסיבית כן/לא בעקבות הנ״ל, גורם לכך שהישראלי הממוצע גדל בסביבה לא פשוטה. אני אוהב להקביל את זה לאימוני כדורסל - דמיין שאתה כל החיים מתאמן עם משקולות על הרגליים, ואז שלושים שנים לתוך העתיד מישהו מוריד לך אותם ושולח אותך לשחק - כמובן שאתה תזוז מוזר בהתחלה כי כל התנאים השתנו, אבל ברגע שתתרגל אתה תקפוץ גבוה יותר. אי אפשר שלא, זה די קל כשאין לך פאקינג משקולות על הרגליים(!!)

 

לפני 12 דקות, oryo כתב:

אבל מעבר למשקולות, יש יתרונות יחסיים לישראלים בדמות השכלה, יצירתיות ובטחון מופרז - שגורם לנו להאמין שאנחנו יכולים לבצע יותר ממה שאחרים חושבים שהם יכולים לבצע (ואז להצליח בזה מדי פעם:).

ישראלים זה עם מאוד מוערך בתחום ההייטקס, בין היתר בגלל החוצפה והחשיבה מחוץ לקופסה.

 

ז"א חוצפה יש גם לאחרים, גם חשיבה מחוץ לקופסה, אבל בישראל יש את השילוב של הכל - השכלה, חוצפה, חוסר פורמליות וחשיבה מחוץ לקופסה.

עריכה אחרונה ב-16 לדצמבר, 2022 על ידי vadim6385

[evc]

לפני 7 שעות, oryo כתב:

 

לגבי שאר התהיות שלך, שקצת קשה לי להבין האם אתה שואל ברצינות (כי אמרת, ואני מאמין) או לא (כי אתה כותב בהגזמות והגחכה), אם נותן לך את הנחת הספק ומתייחס ברצינות

 

 

אני כותב ברצינות מלאה, הניסוח שלי משועשע מאחר והשאלה לאיזו מדינה הייתם עוברים היא משעשעת בעיני כישראלי שאינו עובד הייטק.

 

זה באותה רמה כמו לשאול לאיזו מדינה היית עובר אם היית זוכה בלוטו, אז אפשר לענות על השאלה הזאת ברצינות ולאחר מחשבה רבה, אבל בשביל הישראלי הממוצע התשובה תהיה תיאורטית לחלוטין והסיכוי שלו להצליח להגר בהצלחה למדינת החלומות אותה הוא בחר זה כמו שפרוסת הלחם לא תיפול עם הצד של השוקלד על הריצפה.

 

אתה עובד הייטק וייתכן שגם מוכשר במיוחד שחי בבועה שמאפשרת הגירה כזאת על מגש של כסף/ שטיח אדום (באופן יחסי לקשיי ההליך), אתה כמו צלף שרק צריך לבחור לאיזו מטרה לקלוע את החץ ואולם הישראלי הממוצע שלא עובד בתחום ההייטק (ואינו רופא) גם אם הוא מוכשר מאד יכול לכל היותר קודם לירות את החץ ואז לסמן את המטרה מסביבו.

 

 

 

עריכה אחרונה ב-16 לדצמבר, 2022 על ידי evc

[oryo]

לפני שעתיים, evc כתב:

זה באותה רמה כמו לשאול לאיזו מדינה היית עובר אם היית זוכה בלוטו

זה לא.

אין לך שליטה על זכיה בלוטו: אתה בוחר מספרים מגיש ומקווה לטוב. זהו.

יש לך שליטה בגורל שלך: אתה יכול לבחור ללמוד/להתמחות מקצוע בביקוש גבוה, אתה יכול לנסות להגר למדינה עם גבולות פחות הדוקים / בה יש לך איזושהי אזרחות, אתה אפילו יכול לבחור להכנס למדינה בדרך לא חוקית ולנרמל את זה… יש לי לקוח עם אישה ובת שעד לא מזמן היה נשוי ל…גבר.

 

אתה מכיר את הסיפורים האלו ששומעים מחבר של חבר של חבר, על הבחור שהגיע למדינה זרה עם $100 בארנק וכיום הוא עשיר? אז אני מכיר הרבה סיפורים כאלו, מהיכרות ראשונה. במילים אחרות: אין ערבונות ואין בטחונות, אבל מי שמעיז לעתים מצליח.

 

האם אני אומר שצריך/מומלץ לעשות זאת? לא. אני רק אומר שלהקביל את השליטה בגורל שלך ללוטו זו דרך בטוחה לדרוך במקום לנצח. אתה הנווט של הספינה שלך, אל תיתן לרוח לבחור לך את האזימוט - שלוט בזה בעצמך. זכור שסירות יכול לשוט לאן שירצו - גם כשהרוח נושבת לכיוון ההופכי…

 

טוב יצא לי קצת רוחניקי (תרתי משמע) אבל הבנת את הפואנטה.

[vadim6385]

לפני 6 שעות, evc כתב:

אתה עובד הייטק וייתכן שגם מוכשר במיוחד שחי בבועה שמאפשרת הגירה כזאת על מגש של כסף/ שטיח אדום (באופן יחסי לקשיי ההליך), אתה כמו צלף שרק צריך לבחור לאיזו מטרה לקלוע את החץ ואולם הישראלי הממוצע שלא עובד בתחום ההייטק (ואינו רופא) גם אם הוא מוכשר מאד יכול לכל היותר קודם לירות את החץ ואז לסמן את המטרה מסביבו

עשית מאיתנו (עובדי הייטקס) איזה קאסטה מובחרת שצריך להיות dragonborn כדי להגיע אליה. אתה לא תאמין, אבל היום פוגשים בתעשיה הזאת את כל שכבות האוכלוסיה בערך.

[Liviur]

לפני 6 שעות, oryo כתב:

אתה מכיר את הסיפורים האלו ששומעים מחבר של חבר של חבר, על הבחור שהגיע למדינה זרה עם $100 בארנק וכיום הוא עשיר? אז אני מכיר הרבה סיפורים כאלו, מהיכרות ראשונה. במילים אחרות: אין ערבונות ואין בטחונות, אבל מי שמעיז לעתים מצליח.

איך שאומרים באנגלית 😂 this 👆

לא תמיד בניסיון הראשון , ולאו דווקא למצב של עושר גדול - אבל בהחלט לחיים נוחים (משמעותית) מאלו שהיו בארץ.

המשותף היה נחישות והעזה. (וקצת מזל וטיימינג ותכנון אמיתי)

 

וכן גם היו כאלו שחזרו לארץ לאכול את הכובע אחרי ששרפו הרבה כסף ונשארו עם ״חוויה״. גם כהייטקיסטים.

[G. P. Magnus]

לפני 5 דקות, Liviur כתב:

איך שאומרים באנגלית 😂 this 👆

לא תמיד בניסיון הראשון , ולאו דווקא למצב של עושר גדול - אבל בהחלט לחיים נוחים (משמעותית) מאלו שהיו בארץ.

המשותף היה נחישות והעזה. (וקצת מזל וטיימינג ותכנון אמיתי)

 

וכן גם היו כאלו שחזרו לארץ לאכול את הכובע אחרי ששרפו הרבה כסף ונשארו עם ״חוויה״. גם כהייטקיסטים.

 

באמריקה הכל נהדר עד שאתה נפצע/נהיה חולה/צריך לשלם עבור חינוך (בין יהודי ובין אוניברסיטה). ועדיין, מכיר אישית מקרים רבים של אנשים שהצליחו שם מעל ומעבר, וגם רבים שפשוט הבינו שהם יכולים לחיות שם מאוד מאוד בנוח עם מאמץ קטן בהרבה מאשר בישראל והעדיפו זאת. ואני לא מדבר על כמה שהתחתנו "היטב" 😜 כולל קרוב משפחה שכבר חי שם 25 שנה.

בסופו של יום זאת בחירה אישית לחלוטין. מה שכן, אלו שאני מכיר שהצליחו הגיעו יותר צעירים, ופחות עם משפחות. זה אולי אנקדוטלי, אבל ברגע שיש כבר עוד נפשות פועלות (אישה/בעל, ילדים) יש יותר לחצים לחזור למה שמוכר ונוח (געגועים למשפחה/חברים).

 

 

[ניקו פ.]

מכיר אישית מקרים שהצליחו עם 100$ בארץ.

למה הכוונה במילה "הצלחה"? עשיר מופלג? חיים קצת מעל הממוצע?

שתי המטרות שונות ודורשות סט כישורים שונה וגם לא מעט מזל, שכן לפעמים להיות במקום הנכון ובזמן הנכון מגלה הזדמנויות שגם אנשים עם קצת פחות תושייה יכולים לנצל. 

בקיצור, קצת קשה להשוות איפה יותר קל להצליח מאפס בלי הגדרה של המילה הצלחה, אפס, בלי לרבד לאנשים שונים עם אופי שונה ובוודאי שבלי מרחב מדגם מייצג (ולא מספר מקרים פרטיים). 

[Liviur]

לפני 6 שעות, G. P. Magnus כתב:

באמריקה הכל נהדר עד שאתה נפצע/נהיה חולה/צריך לשלם עבור חינוך (בין יהודי ובין אוניברסיטה)

בארהב העלויות רפואה שלי לביטוח מדהים דרך מקום העבודה נמוכות יותר ממה ששילמתי במיסי בריאות בישראל. (פחות מ1000 שח מהברוטו לחודש על ביטוח מדהים לכל המשפחה ברמה שמעט מאוד ביטוחים פרטיים בארץ מכסים. יש אותיות קטנות אבל כשמחשבים את המקסימום עלות שנתית שאני עלול להוציא - עדיין פחות ממיסי בריאות בישראל)

 

המערכת בריאות עצמה מדהימה מבחינת שירות - אני רואה רופאים מומחים מעולים מעכשיו לעכשיו ובחדרי אישפוז זמינים ונראים מעולה.

מה שאתה מדבר עליו רלוונטי לאנשים - אבל רחוק מלכולם - ועל גבול הלא רלוונטי עם ביטוח ממקום עבודה טוב.

ילדנו פה ובישראל … בא נגיד שהיה הבדל היסטרי…

 

לגבי האוניברסיטה - צודק - זו מערכת שבורה למדי מבחינת עלויות. לגבי בתי ספר יהודיים - לא מחפש את זה, אבל ציינו בכמה מקומות שלהיות יהודי שומר מחוץ לישראל שמחפש את זה - זה יותר יקר.אבל בא נזכור שיש לזה אוספט רציני של משכורות וכל קנייה עדיף כן ?

 

ישראל מדינה יותר יקרה ויותר קשה לאדם הממוצע - ותסתכל על המאקרו. אין לך מה לחפש פינות (שאת חלקן בתור משהו שלא גר פה אתה לא מבין לעומק)

[yehuda-k]

לפני 27 דקות, Liviur כתב:

בארהב העלויות רפואה שלי לביטוח מדהים דרך מקום העבודה נמוכות יותר ממה ששילמתי במיסי בריאות בישראל. (פחות מ1000 שח מהברוטו לחודש על ביטוח מדהים לכל המשפחה ברמה שמעט מאוד ביטוחים פרטיים בארץ מכסים. יש אותיות קטנות אבל כשמחשבים את המקסימום עלות שנתית שאני עלול להוציא - עדיין פחות ממיסי בריאות בישראל)

התשלום שלך מתוך השכר  לביטוח בריאות בארה"ב הוא רק חלק הקרחון מעל המיים, כי את החלק שמתחת למיים, רוב גדול, המעסיק משלם. אין סיכוי שבכ 250$ לחודש ניתן לכסות הוצאות בריאות של משפחה.

כרגע זה לא משנה לך, אבל אם היפותטית תהיה ללא עבודה במשך זמן מה, תצטרך לשלם את ההוצאות הכבדות האמיתיות.
https://www.peoplekeep.com/blog/what-percent-of-health-insurance-is-paid-by-employers
(זוהי התוצאה הראשונה של חיפוש בגוגל)

[vadim6385]

לפני 24 דקות, Liviur כתב:

בארהב העלויות רפואה שלי לביטוח מדהים דרך מקום העבודה נמוכות יותר ממה ששילמתי במיסי בריאות בישראל. (פחות מ1000 שח מהברוטו לחודש על ביטוח מדהים לכל המשפחה ברמה שמעט מאוד ביטוחים פרטיים בארץ מכסים. יש אותיות קטנות אבל כשמחשבים את המקסימום עלות שנתית שאני עלול להוציא - עדיין פחות ממיסי בריאות בישראל)

 

המערכת בריאות עצמה מדהימה מבחינת שירות - אני רואה רופאים מומחים מעולים מעכשיו לעכשיו ובחדרי אישפוז זמינים ונראים מעולה.

מה שאתה מדבר עליו רלוונטי לאנשים - אבל רחוק מלכולם - ועל גבול הלא רלוונטי עם ביטוח ממקום עבודה טוב.

השאלה מה עושה מי שאין לו ביטוח עבודה טוב ממקום העבודה.

 

אגב, אני עובד בסניף ישראלי של חברת הייטק אמריקאית, ואומנם גם פה יש ביטוח פרטי לעובדים, אבל התנאים שמקבלים העובדים שם משמעותית יותר טובים.

שם אתה מקבל טיולי שיניים ומדרסים אורטופדיים. פה ביקשתי מהביטוח מימון של כמה מאות שקלים למדרסים וקיבלתי זבביר.

לפני 29 דקות, Liviur כתב:

לגבי האוניברסיטה - צודק - זו מערכת שבורה למדי מבחינת עלויות

אני הבנתי שפעם זה לא היה ככה - שכר לימוד אוניברסיטאי היה משהו כמו 400$ לשנה, עד שלא עשו רפורמה איפשהו בשנות ה80-90, הורידו משמעותית את הסבסוד והכניסו לשוק מלא מכללות ואוניברסיטאות פרטיות.

 

כמובן גם שאמריקאים עצמם אשמים, שהצביעו לחוקים האלה כי למה שפלוני אלמוני ישלם על משהו שהוא עצמו כבר לא משתמש בו.

 

 

[Gosser1860]

לפני 14 שעות, oryo כתב:

זה לא.

אין לך שליטה על זכיה בלוטו: אתה בוחר מספרים מגיש ומקווה לטוב. זהו.

יש לך שליטה בגורל שלך: אתה יכול לבחור ללמוד/להתמחות מקצוע בביקוש גבוה, אתה יכול לנסות להגר למדינה עם גבולות פחות הדוקים / בה יש לך איזושהי אזרחות, אתה אפילו יכול לבחור להכנס למדינה בדרך לא חוקית ולנרמל את זה… יש לי לקוח עם אישה ובת שעד לא מזמן היה נשוי ל…גבר.

 

אתה מכיר את הסיפורים האלו ששומעים מחבר של חבר של חבר, על הבחור שהגיע למדינה זרה עם $100 בארנק וכיום הוא עשיר? אז אני מכיר הרבה סיפורים כאלו, מהיכרות ראשונה. במילים אחרות: אין ערבונות ואין בטחונות, אבל מי שמעיז לעתים מצליח.

זה לכל היותר לא מדויק.

 

לבחור ללמוד/להתמחות במקצוע בביקוש גבוה זה נחמד, להצליח ללמוד אותו זו משימה הרבה יותר מורכבת, בפרט להצליח בו ברמת רילוקיישן (כי גנטיקה, הורים וסביבה קרובה, השכלה, מצב כלכלי ועוד מלנתאלפים פרמטרים). אם נסתכל על הייטק, אז יש בערך 430K (לינק) עובדים בישראל (10%~ מכוח העבודה). גם אם לא נתמקד רק בשכבת ההנדסה/תפעול/כספים עדיין מדובר במתי מעט, בטח כשלוקחים בחשבון שעבודה בהייטק לא מתפלגת אחיד באוכלוסייה.

 

להיות בעל אזרחות כפולה, או זכאי לאזרחות נוספת זו גם תת-קבוצה יחסית קטנה. פעם, רף הכניסה היה יותר נגיש והתהליך היה מהיר אבל היום מדינות פופולריות לדרכונים זרים (פורטוגל, למשל) הרבה יותר קפדניות ואיטיות.

 

גם למצוא אישה ולהתחתן איתה במדינת היעד זו קצת, איך אומרים, מוקצן. 

 

זה שאתה מכיר הרבה סיפורים זה נחמד. באמת. לא בציניות. אבל זה לא עוזר למאן דהוא, כי אי אפשר להקיש מזה יותר מידי (סליחה, אני יודע שזה טיעון שאתה בד"כ משתמש בו).

 

אני לא טוען שאי אפשר להתקדם או לעשות רילוקיישן אם ממש רוצים. אבל סתם לעשות רילו (בלי שיפור ברוב המדדים החשובים לפלוני) זה לא מעניין, לעשות ולהצליח זה הקטע היפה. ופה כבר צריך להיות הרבה מעל הממוצע. 

[Liviur]

לפני כשעה, yehuda-k כתב:

כרגע זה לא משנה לך, אבל אם היפותטית תהיה ללא עבודה במשך זמן מה, תצטרך לשלם את ההוצאות הכבדות האמיתיות.

תודה על השיעור בעלויות. אני מכיר אותן הרבה יותר טוב ממה שאתה חושב (רמז לא מתוצאות חיפוש בגוגל. בזמנו ישבתי עם הhr של החברה לבחירות של הכיסויים עבור הסניף האמריקאי של החברה). העלות לביטוח מקביל למשפחה בעצמי בין 1500-2000 דולר לחודש (שאפשר להכיר למטרות מס) , לתוכנית סבירה לביניים - סביב ה1000.

 

יש עוד הרבה אותיות קטנות כמו Medicare ולעבוד זמנית במעסיקים קונים שיתנו לי את זה + כיסויי קוברה בין לבין.

מי שבעיקר בבעיה זה מעמד אמצעי עד נמוך ממקומות עבודה שלא משלמים / לא מכסים כראוי ביטוח בריאות (בימינו אפילו עובדי מחסן באמזון מקבלים אותו ביטוח שאני קיבלתי כשעבדתי באמזון כמפתח. אז לא סופר מסובך למצא). וגם אז - הכח קנייה שלהם עדיף.

 

קבוצה שניה בבעיה זה מהגרים לא חוקיים

לפני כשעה, vadim6385 כתב:

אני הבנתי שפעם זה לא היה ככה - שכר לימוד אוניברסיטאי היה משהו כמו 400$ לשנה, עד שלא עשו רפורמה איפשהו בשנות ה80-90, הורידו משמעותית את הסבסוד והכניסו לשוק מלא מכללות ואוניברסיטאות פרטיות.

קצת יותר מסובך ויותר מוקדם אבל בגדול כן. פעם זה לא היה המצב.

עריכה אחרונה ב-17 לדצמבר, 2022 על ידי Liviur

[Derish]

לפני שעה, Liviur כתב:

ישראל מדינה יותר יקרה ויותר קשה לאדם הממוצע - ותסתכל על המאקרו. אין לך מה לחפש פינות (שאת חלקן בתור משהו שלא גר פה אתה לא מבין לעומק)

 

אני מסכים עם המשפט הזה, אבל כל מה שכתבת לפני כן על ביטוח הבריאות אינו מייצג אפילו את כל הייטקסיטים שעוברים לשם, קל וחומר אנשים במקצועות פרולטריים יותר.

 

התבחין החשוב יותר לדעתי הוא מה קורה ביום שאתה מאבד את העבודה, וכאן לאירופה יש יתרון רציני על פני ארה"ב. גם לפטר אותך קשה יותר מלכתחילה, גם אם כבר עושים את זה סביר להניח שתקבל חבילת פיצויים נאה שתתן לך כמה חודשים של שקט למצוא מקום חדש או לחזור לארץ, וגם אם תרצה לרכוש את אותו ביטוח בריאות שלא דרך המעסיק - תוכל לעשות זאת בעלות שפוייה. וזה לא רק הדברים האלו, אלא גם תנאים סוציאליים כמו חופשות לידה וכו', ובאופן כללי הקונספט של מה קורה כשאין לך עבודה או שאתה לא מרוצה במקום הנוכחי שלך ומחפש לעבור. זה לדעתי משהו שלא זוכה למספיק דיון בשרשורים הרלוונטיים בפורום, כי אין פה הרבה אנשים שעשו את זה חוץ מלעבור מהייטק אחד למשנהו.

 

ביקום מקביל (אצלנו בספרד), יש מסלול די פופולרי של רילוקיישן מהמטה האירופאי בברצלונה לאחד הסניפים בארה"ב (בעיקר סן דיאגו, פורטלנד או בוייזי, איידהו). מתוך האנשים שמקבלים הזמנה, מי שבאמת הולך על זה הם בערך 30% - אלו שבד"כ עם ילדים בוגרים, בעלי חסכון סולידי ותיק השקעות, ועוד כמה פרמטרים. הם נוסעים לשם כדי לתת כמה שנים לתאגיד בו צמחו ואז לברוח ל-FAANG או לפתוח את העסק עצמאי שלא התאפשר להם בספרד. אבל לכולם ברור מאד שהקלות בה אפשר לאבד שם הכל פשוט לא שווה את הסיכון לעומת מה שיש להם כיום, ולא משנה אילו אפשרויות ארה"ב מציעה בתיאוריה.

 

[oryo]

לפני 40 דקות, Gosser1860 כתב:

זה לכל היותר לא מדויק.

מה לא מדויק? אני מסכים עם כל מה שרשמת, אבל אולי שווה להזכיר: התגובה היתה בהקשר של השוואת רילוקיישן ללוטו.

 

אז בו תגיד לי אתה - על ספקטרום הלוטו (פול מזל) עד שליטה מלאה בגורל (לא הטענה שלי , אבל ניחא) - איפה אתה חושב שזה נמצא?

אני בהחלט טוען שרילוקיישן זה הרבה יותר תלוי ביצועים ממזל.

[ניקו פ.]

הוא גם חושב שזה תלוי ביצועים.

הוא רק טוען שביצועים זה לא "בחירה שלך" באופן בלעדי, כי יש נסיבות חיים המתוות את ההחלטות שאתה מקבל. לא כל אחד יכול להיות הייטקיסט מוצלח ולא כל אחד יכול להיות הייטקיסט מוצלח שגם יכול לצלוח רילוקש\יין, למרות שהוא ממש מממש ממש רוצה ומוכן לעשות הרבה בשביל זה. 

יש גם פקטורים אחרים כמו הסביבה, פוטנציאל אישי, אינטלגינציה וכו'.