לאיזו מדינה הייתם מהגרים

[יובל .מ.]

לפני 15 שעות, ניקו פ. כתב:

סלח לי, אבל זו אחת האמירות הכי מגעילות שאני נתקל בהן תדיר. 

כאילו שאם למישהו רע הוא ישר צריך לארוז את החפצים שלו ולעזוב?

ואולי רע לו כי יש באמת בעיות, שניתן ורצוי לשמוע מה הן וכיצד ניתן לתקן אותן?

ואולי בא לו להישאר כאן ולנסות לשפר במקם לעזוב?

אולי ממה שמפריע לו מרפיע גם לך ואולי אם הוא יצליח לשפר, זה ישפר גם לך את איכות החיים?

הארץ הזו לא שייכת לאף אזרח אחד יותר מאשר לאחר, ולכן אני מאוד לא מחבב את זה שכל פעם שלמישהו קשה כולם זורקים אותו למקום אחר. 

אני אנסה לסנגר על האמירה הזאת קצת, לא לקחת אישי מן הסתם.
בימים האחרונים כל הפייסבוק והאינסטגרם מפוצץ ב"יש לי דרכון פורטוגלי אני בורח מפה ביי", כאילו מגיע באיזה התנשאות של יש לי משהו שלכם לא יהיה.
זה ברור שלכל אחד יש את החופש לעשות מה שבא לו, אבל איי אפשר כל היום לאיים בלעזוב ולצפות שמי ששומע את זה יגיד "אוי לא תשאר אני לא יודע איך אשרוד בלעדייך" (מה עם גיא מרוז, עזב כבר?).
 

בהקשר להגירה/חוסר שייכות/חוסר הזדהות עם המדינה, אני חושב שלכל אחד יש איזה קשר לסביבה בארץ.
בפסח האחרון הייתי בתאילנד, יצא לי להיות בסוף החג בקופנגן, הבית הישראלי היה מפוצץ גם בתיירים וגם באנשים שעברו לגור עם המשפחה שלהם, ובואו נגיד שממבט ראשוני רובם לא שומרי שבת...
גם בארץ אנשים שהם חילונים גמורים עושים ארוחות חג וימי שישי נפגשים כולם, מי שעובר לחו"ל בדרך כלל ממשיך עם זה בצורה כזאת או אחרת (לפחות האנשים שאני מכיר). 
כמובן שיש יוצאים מהכלל שמבחינתם גם שישי זה עוד יום, השאלה כמה הם?
גם מספר היורדים לא כזה גדול כמו שעושים ממנו, בקורונה היה זינוק וגם הוא הגיע ל-10 אלף בשנה. מתקזז עם העליה+חוזרים.

 

בלי קשר - פות"ש, שיהיה בהצלחה.

עריכה אחרונה ב-4 לנובמבר, 2022 על ידי יובל .מ.

[Lior_Django]

אם לא מסכימים עם צעדי הכלכלה, לא חייב להגר, אפשר לנסות להקטין את נטל המס בעזרת רו"ח.

 

 

[SuperBamba]

היה לי התענוג (המפוקפק? אתם תחליטו) להגיע למיון בזאנדם בהולנד.

זה עבד ככה: התקשרתי אליהם ״לקבוע תור״. כשאני אומר לקבוע תור אני מתכוון שקבעו לי תור לעוד 10 דקות מרגע שהתקשרתי. סתם קטע פורמלי.

הגעתי ותוך המתנה של בערך עשר דקות קיבלו אותי. הייתי בחדר לבד. לגמרי לבד. כלכך לבד שהייתי בטוח שאין עוד אנשים בבית החולים ופינו את כולו עבורי. מדי מספר דקות מגיע הרופא לטיפול והתעסקות. כל התהליך לוקח בערך שעתיים, משהו כזה. כולל כל הבדיקות.

בסוף הרופא יושב איתי, אומר לי מה המסקנות, מה המשך הטיפול ומשחרר אותי לביתי.

בית החולים שקט לחלוטין. מבריק ומסודר. הכל חדש, הכל נראה טוב. צוות מסביר פנים וניכר שלא לחוץ במיוחד.

גם בבית חולים באמסטרדם הייתי (יותר נכון, ליוויתי את אשתי). התהליך דומה, המקום קצת פחות חדש אבל לא נורא.

 

בבית חולים בישראל עוד לא הייתי מאושפז אבל להורים שלי יש ״המטופל המתמיד״ אז הייתי בכל בתי החולים במרכז לפחות פעמיים בשנה. אין דרך לתאר כמה אני לא מעוניין להיות מטופל במפעלים האלה.

 

עריכה: אגב עזרה וערבות הדדית וכל מיני דברים שטוענים שיש בישראל ואין בחו״ל. מי שלקח אותי לבית החולים הייתה השכנה. לא הכרנו לפני כן ולא החלפנו דברים. ידעתי שהיא השכנה ואמרתי לה בוקר טוב בכל בוקר. השותף שלי לדירה הכיר אותה קצת יותר טוב מהבקשות שלו שלא תעשן לו על הכביסה והבקשות שלה שלא יעשה על האש כשהכביסה שלה בחוץ. יחסי שכנים שכאלה.

עריכה אחרונה ב-4 לנובמבר, 2022 על ידי SuperBamba

[Nakamichi]

בתאריך 3.11.2022 בשעה 10:50, evc כתב:

אדם בתוך עצמו הוא גר.

 

אם לא טוב לך בחיים בישראל לא יהיה לך טוב במדינה זרה, להפך הקשיים רק יתגברו.

 

רוצה לשפר את איכות חייך תעבוד על עצמך בישראל.

 

התפאורה הזרה איננה פתרון קסם.

 

הדשא של השכן רק נראה ירוק יותר....

 

אני לא מסכים בכלל עם הנאמר פה.

זה שקול לדעתי ללהגיד - אם לא טוב לך בזוגיות מסויימת או בעבודה מסויימת לא יהיה לך טוב באחרת. להפך זה רק יחמיר.

 

לא חסר מקרים של אנשים שנבלו בתפאורה אחת ופרחו באחרת.

 

הדשא של השכן הוא אולי לא ירוק יותר אבל הוא דשא אחר. ואולי יותר מתאים לצרכים של X או Y.

 

 

[קורן בן אשר]

לפני 39 דקות, יובל .מ. כתב:

בהקשר להגירה/חוסר שייכות/חוסר הזדהות עם המדינה, אני חושב שלכל אחד יש איזה קשר לסביבה בארץ.
בפסח האחרון הייתי בתאילנד, יצא לי להיות בסוף החג בקופנגן, הבית הישראלי היה מפוצץ גם בתיירים וגם באנשים שעברו לגור עם המשפחה שלהם, ובואו נגיד שממבט ראשוני רובם לא שומרי שבת...
 

אתה מפספס את הנקודה.

לרוב, אנשים לא מבקשים לקום בבוקר בהיר אחד, להתנתק מהכל, ובאופן יזום לזרוק מעליהם את הזהות הישנה שלהם ולגדל זהות חדשה. רוב האנשים שאתה קורא עליהם (כולל פה בפורום) מרגישים שלא הם עוזבים, אלא שהמדינה עוזבת אותם. במלים אחרות, הם לא הפסיקו להיות ישראלים וציונים, המדינה החליטה להפסיק להיות ישראלית וציונית. לא אני הפסקתי להזדהות עם המדינה - המדינה מפסיקה להזדהות איתי.

אם תבין את הנקודה הזו, תוכל להבין את עומק המשבר.

[vadim6385]

לפני 7 דקות, Nakamichi כתב:

הדשא של השכן הוא אולי לא ירוק יותר אבל הוא דשא אחר. ואולי יותר מתאים לצרכים של X או Y

אני דוגל בגישת ביניים.

 

זה נכון שwherever you go, there you are מצד אחד, שאתה תהיה אתה בכל מקום, אבל אני גם בעד לזהות סביבה רעה ולחתוך ממנה.

 

צריך לדעת לזהות איפה הבעיה זה אתה ואיפה הסביבה. לא תמיד זה חד משמעי.

 

וכמובן לשים את הצרכים של עצמך בעדיפות עליונה. אף אחד לא יעשה את זה בשבילך.

 

לבחור את המלחמות שלך ואת מה שאתה מוכן לסבול בשבילו.

[RBRB]

לפני 22 דקות, SuperBamba כתב:

הגעתי ותוך המתנה של בערך עשר דקות קיבלו אותי. הייתי בחדר לבד. לגמרי לבד. כלכך לבד שהייתי בטוח שאין עוד אנשים בבית החולים ופינו את כולו עבורי. מדי מספר דקות מגיע הרופא לטיפול והתעסקות. כל התהליך לוקח בערך שעתיים, משהו כזה. כולל כל הבדיקות.

בסוף הרופא יושב איתי, אומר לי מה המסקנות, מה המשך הטיפול ומשחרר אותי לביתי.

בית החולים שקט לחלוטין. מבריק ומסודר. הכל חדש, הכל נראה טוב. צוות מסביר פנים וניכר שלא לחוץ במיוחד.

 

פעמיים הגעתי לבתי חולים בחו"ל. פעם אחת בדיסלדורף גרמניה ופעם נוספת בניס צרפת. בשני המקרים החוויה הייתה דומה עד זהה לשלך, אחרי שהכרתי את בתי החולים וחדרי המיון בארץ אני לא האמנתי שדבר כזה אפשרי. יצאתי משם לגמרי בתחושת "וואו".

[Nakamichi]

ואדים, אני מסכים עם קורן וגם עם מה שאתה אמרת.

 

יש פה תחושה של חלק מהאנשים שלמדינה לא באמת אכפת מהם. ברמה מוצהרת. אומרים לך את זה בפרצוף.

שיותר חשוב לה לדאוג לאינטרסים צרים של 120 מתושביה מאשר לשאר 9 ומשהו המיליון.

[stx]

אני חושב שזה יותר עמוק מזה - זו התחושה שהם כורתים את הענף שכולנו יושבים עליו.

התחושה שבעוד עשרים-שלושים שנה, האתגר שיעמוד בפני האויבים האמיתיים שלנו יהיה יותר קטן.

 

עכשיו, אני יודע קצת היסטוריה - המצב שלנו היום אבסולוטית הרבה יותר טוב מאשר לפני ששת הימים, לפני יום כיפור, אחרי האינפלציה של שנות השמונים וכו'...

הבעיה שזה מרגיש שרוב העם לוקח את זה כמובן מאליו.

[YoJ]

זה לא משנה, תמיד ההווה הוא הזמן הכי טוב לחיות בו, זה תמיד ככה. אבל כמו שאמרת, אני חושב שהעתיד זה מה שמדאיג פה את רוב האנשים.

 

ננסה לא לערב פוליטיקה פה, אבל זה די קשה הרי שהדיון נפתח על סמך מה שברקע. ניסיתי להעמיד פני מופתע ערב התוצאות אבל באמת שלא יכולתי. עם לאן שהדמוגרפיה במדינה הולכת ב20 שנה האחרונות זה באמת לא מפתיע שאלו התוצאות. אלא אם כן יחליטו לשנות את השיטת השלטון פה, מה שסביר שלא יקרה, אני לא רואה איך המנדטים של המפלגות הללו לא מכפילים את עצמם בשנים הבאות, אי אפשר לנצח נגד דמוגרפיה.

אני חושב שבסיבוב הזה להרבה נפל האסימון לאן עתידה של המדינה... הלוואי ואתבדה אבל לרוב Occam's razor וזה יו קנו.

[G. P. Magnus]

הדמוגרפיה כבר הוכרעה לפני שנים, וכעת אנו מקבלים את התוצאות. עד 2050 שליש מהאוכלוסיה תהיה חרדית:

היהודים, שנת 2050: והרי התחזית (ynet.co.il)

 

ואני מניח שעוד אחוז מכובד יהיה חרד"לי / דתי לאומי

הם עלו מ-10% ל-13% בתוך קצת יותר מעשור:

"האוכלוסייה החרדית בישראל מונה כ־1,226,000 נפש (לעומת כ־750,000 ב־2009). חלקה גדל מ־10% ב־2009 ל־13% ב־2021, למעלה משמינית מכלל האוכלוסייה בישראל."

 

שנתון החברה החרדית 2021 - המכון הישראלי לדמוקרטיה (idi.org.il)

 

הם גם מצביעים ביעילות גבוהה מאוד ובמרוכז - בבחירות אלו המפלגות החרדיות המובהקות קיבלו 18 מנדטים, כלומר 15% מהמושבים בכנסת. זה כמובן מעל משקלם באוכלוסיה ותזכרו שזה מוטה חזק מטה שכן אצלם הילודה גבוהה מאוד - כ-45% מה-13% לא זכאי להצביע כיום - תראו שהצביעו כ-670 אלף איש לש"ס וליהדות התורה בבחירות ההלו ותחסירו מה-1.2 מיליון שבטח צמחו השנה בעוד כמה עשרות אלפים). וסביר להניח שלפחות עוד מנדט או שניים של חרדים הלך לציונות הדתית ו/או לליכוד ...

 

בהנחה לינארית של עליה מ-13% ל-33% ב-28 השנים הקרובות כל 4 שנים עוד כמעט 3% מהאוכלוסיה יהיו חרדים וכנראה שהם יהיו "שווים" עוד כ-3 עד 4 מנדטים.

 

לענין הדמוגרפי תראו את הנתונים האחרונים כאן:

 

ילודה ופריון בישראל 2020 (cbs.gov.il)

 

אישה ביישוב מאשכול חברתי-כלכלי 10 צפויה ללדת 1.95 ילדים וללדת את ילדה הראשון בגיל 31.2 בממוצע; לעומתה אישה מאשכול 1 צפויה ללדת 5.36 ילדים וללדת את ילדה הראשון בגיל 22.9 בממוצע (הבדל של 3.41 ילדים ו-8.3 שנים בגיל הלידה הראשונה).  

בשנת 2020 שיעור הפריון הגבוה ביותר נאמד ביישוב מודיעין עילית – 7.16 ילדים בממוצע לאישה,

 

 

בשנים 2020-2018 היה שיעור הפריון בקרב נשים חרדיות 6.64 ילדים לאישה, בקרב נשים דתיות - 3.92 ובקרב נשים חילוניות - 1.96.

 

כלומר אם משקללים את הנתונים של חרדים ודתיים סביר להניח שכל 4 שנים (בהנחה של מערכת בחירות כל 4) כוחם יגדל בין 4 ל-6 מנדטים (אסימפטוטית כמובן עקב הגדלת המכנה עם הזמן והיותם חלק גדול יותר באוכלוסיה).

 

לכן גם אם יחוקקו חוק יסוד שמאפשר לכנסת לבטל פסיקה של בג"ץ ברוב נניח של 75 ח"כים, זה משהו שיתאפשר לימין/חרדים תוך בערך כ-10 עד 15 שנים.

 

אם למישהו יש נתונים טובים יותר, מאוד אשמח אם תחלקו אותם עם כולנו!

 

 

עריכה אחרונה ב-4 לנובמבר, 2022 על ידי G. P. Magnus
טעות כתיב

[DareDevil]

אולי כדי להחזיר טיפה את השרשור למה שהוא היה בהתחלה (גם אם עברנו 8 דפים..) 

https://dvprogram.state.gov/

ההגרלה הקרובה נסגרת עוד 4 ימים

[Lior_Django]

לפני 9 דקות, G. P. Magnus כתב:

הדמוגרפיה כבר הוכרעה לפני שנים, וכעת אנו מקבלים את התוצאות. עד 2050 שליש מהאוכלוסיה תהיה חרדית:

היהודים, שנת 2050: והרי התחזית (ynet.co.il)

 

ואני מניח שעוד אחוז מכובד יהיה חרד"לי / דתי לאומי

הם עלו מ-10% ל-13% בתוך קצת יותר מעשור:

"האוכלוסייה החרדית בישראל מונה כ־1,226,000 נפש (לעומת כ־750,000 ב־2009). חלקה גדל מ־10% ב־2009 ל־13% ב־2021, למעלה משמינית מכלל האוכלוסייה בישראל."

 

שנתון החברה החרדית 2021 - המכון הישראלי לדמוקרטיה (idi.org.il)

 

הם גם מצביעים ביעילות גבוהה מאוד ובמרוכז - בבחירות אלו המפלגות החרדיות המובהקות קיבלו 18 מנדטים, כלומר 15% מהמושבים בכנסת. זה כמובן מעל משקלם באוכלוסיה ותזכרו שזה מוטה חזק מטה שכן אצלם הילודה גבוהה מאוד - כ-45% מה-13% לא זכאי להצביע כיום - תראו שהצביעו כ-670 אלף איש לש"ס וליהדות התורה בבחירות ההלו ותחסירו מה-1.2 מיליון שבטח צמחו השנה בעוד כמה עשרות אלפים). וסביר להניח שלפחות עוד מנדט או שניים של חרדים הלך לציונות הדתית ו/או לליכוד ...

 

בהנחה לינארית של עליה מ-13% ל-33% ב-28 השנים הקרובות כל 4 שנים עוד כמעט 3% מהאוכלוסיה יהיו חרדים וכנראה שהם יהיו "שווים" עוד כ-3 עד 4 מנדטים.

 

לענין הדמוגרפי תראו את הנתונים האחרונים כאן:

 

ילודה ופריון בישראל 2020 (cbs.gov.il)

 

אישה ביישוב מאשכול חברתי-כלכלי 10 צפויה ללדת 1.95 ילדים וללדת את ילדה הראשון בגיל 31.2 בממוצע; לעומתה אישה מאשכול 1 צפויה ללדת 5.36 ילדים וללדת את ילדה הראשון בגיל 22.9 בממוצע (הבדל של 3.41 ילדים ו-8.3 שנים בגיל הלידה הראשונה).  

בשנת 2020 שיעור הפריון הגבוה ביותר נאמד ביישוב מודיעין עילית – 7.16 ילדים בממוצע לאישה,

 

 

בשנים 2020-2018 היה שיעור הפריון בקרב נשים חרדיות 6.64 ילדים לאישה, בקרב נשים דתיות - 3.92 ובקרב נשים חילוניות - 1.96.

 

כלומר אם משקללים את הנתונים של חרדים ודתיים סביר להניח שכל 4 שנים (בהנחה של מערכת בחירות כל 4) כוחם יגדל בין 4 ל-6 מנדטים (אסימפטוטית כמובן עקב הגדלת המכנה עם הזמן והיותם חלק גדול יותר באוכלוסיה).

אבל פעם הילודה אצל הדתיים והחרדים הייתה גדולה יותר ורואים שהגדלת הכוח הזו לא מתרחשת.

לפני 9 דקות, G. P. Magnus כתב:

 

 

ככל שמספרם יגדל, כך התקציב יצטרך להתחלק בין יותר אנשים ולכן תהיה פה קריסה.

צריך להבין גם שלשס לדוגמא יש מצביעים מסורתיים חילוניים, אז זה פוגם במסקנות.

[G. P. Magnus]

לפני 5 דקות, Lior_Django כתב:

אבל פעם הילודה אצל הדתיים והחרדים הייתה גדולה יותר ורואים שהגדלת הכוח הזו לא מתרחשת.

 

ככל שמספרם יגדל, כך התקציב יצטרך להתחלק בין יותר אנשים ולכן תהיה פה קריסה.

צריך להבין גם שלשס לדוגמא יש מצביעים מסורתיים חילוניים, אז זה פוגם במסקנות.

 

1. פעם גם נשים חילוניות ילדו יותר תינוקות + היתה לחרדים פחות תמיכה ממשלתית, מה שהשתנה (לרעה) מאז עליית נתניהו לשלטון, ולכן הגידול רק בתחילתו (אתה מוזמן להביא נתונים שחלקם של החרדים באוכלוסיה נותר/ישאר זהה אם יש לך כאלו).

2. בעבר היו לך יותר מפלגות חרדיות כגון אגודת ישראל (ואז חלק מהקולות אבד). היום יש אחת לאשכנזים ואחת לספרדים. כמו כן ההיחלשות של ש"ס לאחר פטירת הרב עובדיה גם לא סייעה להם להשיג תוצאות טובות בקלפי - אם ב-1999 היו לה 17 מנדטים אחרי פטירת הרב עובדיה היא ירדה ל-7 מנדטים ...

3. לא דנתי בנקודה בה היכולת של משלמי המיסים לסחוב על גבם את החרדים יגיע לנקודת השבר אלא רק בנתון הדמוגרפי ואולם סביר להניח שהשבר יגיע הרבה לפני שהם יהיו שליש מהאוכלוסיה (בהנחה ששיעור ההשתתפות שלהם בעבודה יוותר כפי שהוא).  

[Rשף]

לפני שעתיים, SuperBamba כתב:

אגב עזרה וערבות הדדית וכל מיני דברים שטוענים שיש בישראל ואין בחו״ל

השוודים נוטים לא להתערב במה שלא נוגע להם ולהניח לך לנפשך, חלק קוראים לזה אי אכפתיות אבל הניסיון שלי דומה ואנשים יעזרו לך כשצריך. יפנו מקום באוטובוס לאבא עם עגלה, יעזרו למישהו שהחליק על הקרח ובשיא הקורונה שכנים עברו אצל שכנים מבוגרים לוודא אם הם צריכים עזרה