שרשור הקורונה של הפורום

[פינדר]

לפני 10 דקות, David32 כתב:

אני שואל, למה כן? ואין מידע על למה כן, ואין מחקרים על למה כן.

אנחנו במלחמה. אני לא אומר לזרוק את כל אמצעי הזהירות לפח ולתת חיסונים בלי מחקרים. אני כן חושב שהצפיה שלפני כל צעד וצעד נקבל מחקרים מבוססים על נתונים של שנים, היא לא ריאלית. יש מספיק הערכות של מומחים ומספיק נתונים כדי להניח שהתועלת בחיסון שלישי לצעירים, גדולה משמעותית מהנזק.

 

שים לב שגם אם אתה מוגן לחלוטין מקורונה, אבל בתי החולים יתמלאו בחולים בני גילו של ספריאל, המשק יפגע, והשירות הרפואי שאתה מקבל יפגע משמעותית.

וזה מעבר לעובדה הפשוטה שלא בא לי להיפרד מההורים שלי עדיין, שכל חטאם הוא שעברו את גיל 70.

עריכה אחרונה ב-16 לספטמבר, 2021 על ידי פינדר

[sperial]

הנה מחקר שהתפרסם באותה חוברת . מדובר במשתתפים מקבוצת המחקר המקורית של פייזר, ונבדקו רמות נוגדנים. הודגמה ירידת הנוגדנים מאחרי המנה השנים ועד קבלת המנה השלישית - ואז קפיצה גדולה אחרי המנה השלישית. אז נכון שמדובר בקבוצה קטנה ובמחקר מעבדתי ולא במחקר קליני על מיליון משתתפים, אבל יש שם הדגמה של יעילות החיסון בגרוי ליצירת נוגדנים אצל צעירים (גיל 18-55). לגבי יעילות קלינית נצטרך להמתין עד שיהיה מי שיפרסם נתונים לגבי גלילים אלה, מן הסתם יהיה ממשרד הביאות או אחת מקופות החולים שלנו בעוד מספר שבועות.

עריכה אחרונה ב-16 לספטמבר, 2021 על ידי sperial

[davemustaine87]

לפני 17 דקות, פינדר כתב:

שים לב שגם אם אתה מוגן לחלוטין מקורונה, אבל בתי החולים יתמלאו בחולים בני גילו של ספריאל, המשק יפגע, והשירות הרפואי שאתה מקבל יפגע משמעותית.

וזה מעבר לעובדה הפשוטה שלא בא לי להיפרד מההורים שלי עדיין, שכל חטאם הוא שעברו את גיל 70.

 לא מבין למה הנקודה הזאת לא עוברת... 

אף אחד לא אמר שבני 60+ לא צריכים להתחסן חיסון שלישי. אף אחד לא אמר גם שכול קבוצת גיל לא צריכה להתחסן חיסון שלישי. אם אתה רוצה? אחלה, מעולה. 

יוצאים רק נגד ההחלטה הגורפת להכריח את כוללללללםםם להתחסן חיסון שלישי באופן מידי, בין אם ע"י ביטול תו ירוק ובין אם הפחדות, כאשר המציאות כניראה פחות דחופה ממה שמשדרים. 

[sperial]

לא מכריחים אף אחד להתחסן*. אבל דעיכת החיסונים, בכל גיל, היא עובדה, ולכן ההתייחסות למי שחוסן במנה השניה לפני למעלה מחצי שנה היא כאל לא מחוסן. חזור להודעה שלי מלפני שעתיים שלוש ותראה את משמעות החיסון השלישי גם לבני גילך.

 

*מגבילים לא מחוסנים בפעילויות מסויימות - למשל אנשי צוות חינוכי או רפואי מעבודה פרונטלית. זו לא המצאה ישראלית - היא קיימת בחלק מארה"ב וכעת ממשל ביידן רוצה להפעיל אותה על כל המדינה, היא קיימת בצרפת וכנראה בעוד מדינות מערביות.

[Blaz00r]

לפני 4 דקות, davemustaine87 כתב:

 לא מבין למה הנקודה הזאת לא עוברת... 

אף אחד לא אמר שבני 60+ לא צריכים להתחסן חיסון שלישי. אף אחד לא אמר גם שכול קבוצת גיל לא צריכה להתחסן חיסון שלישי. אם אתה רוצה? אחלה, מעולה. 

יוצאים רק נגד ההחלטה הגורפת להכריח את כוללללללםםם להתחסן חיסון שלישי באופן מידי, בין אם ע"י ביטול תו ירוק ובין אם הפחדות, כאשר המציאות כניראה פחות דחופה ממה שמשדרים. 

אז מתי כן תלך להתחסן?

[sperial]

כמו שאשא ביטון ביוני 2020: היא "דרשה נתונים", כאלה שלא היו יכולים להיות קיימים כי היה צורך בזמן לאסוף אותם. בינתיים המגיפה השתוללה בארץ והיא חסמה הגבלות על התקהלויות ותרמה את חלקה להתפרצות.

עריכה אחרונה ב-16 לספטמבר, 2021 על ידי sperial

[David32]

לפני 34 דקות, פינדר כתב:

אני כן חושב שהצפיה שלפני כל צעד וצעד נקבל מחקרים מבוססים על נתונים של שנים, היא לא ריאלית. יש מספיק הערכות של מומחים ומספיק נתונים כדי להניח שהתועלת בחיסון שלישי לצעירים, גדולה משמעותית מהנזק.

אני גם לא מצפה למחקרים מבוססים על נתונים של שנים.

אני מצפה אבל למשהו, תראה לי משהו שיש ירידה, שיש משהו. (ולא, 2 חולים סך הכול לא מעניינים אותי).

אפילו בקבלת החיסון קיבלת מחקר שהראה שיש תועלת. בוא. לא הלכת לניסויים של פייזר.

עכשיו אתה מצפה ממני כן להשתתף בניסוי, מילא אם הייתי בקבוצת סיכון, אבל אני לא.

 

לפני 18 דקות, sperial כתב:

אבל יש שם הדגמה של יעילות החיסון בגרוי ליצירת נוגדנים אצל צעירים (גיל 18-55).

לא היה לי ספק.

לפני 13 דקות, sperial כתב:

*מגבילים לא מחוסנים בפעילויות מסויימות

אני לא "לא מחוסן". אני מחוסן 2 מנות. תודה. 

למה הופכים אותי ללא מחוסן? זה לא נכון בשום צורה.

 

לפני 13 דקות, Blaz00r כתב:

אז מתי כן תלך להתחסן?

יא מאנייק, ככה אתה יורד עלינו כי סבלת בחיסון השלישי?

כשאהיה צריך, כשאראה שצריך. אולי אם היומיום שלי ישתנה. כרגע 2 חיסונים בשביל הם מעל ומעבר (מה גם שאני עוד בתקופה שממשלת ישראל החליטה שהחיסון תקף [וממשלת הולנד לא מבטלת לי את החיסון שלי סתם ככה כמו בישראל, אבל זה דיון אחר]).

 

 

[davemustaine87]

לפני 10 דקות, sperial כתב:

לא מכריחים אף אחד להתחסן*. אבל דעיכת החיסונים, בכל גיל, היא עובדה, ולכן ההתייחסות למי שחוסן במנה השניה לפני למעלה מחצי שנה היא כאל לא מחוסן. חזור להודעה שלי מלפני שעתיים שלוש ותראה את משמעות החיסון השלישי גם לבני גילך.

 

לא אמרת שום דבר. אמרת תרחישים אפשריים למשך החיסון, שזה כול מי שעבר במרפאת מטיילים למזרח גם יודע לעשותץ וגם מי שלא יודע יכול גם להמציא תרחיש שבו אנחנו הופכים לאנשים ירוקים. אני מסתמך על מה יהיה בפועל. ספקולציות אני אשאיר לאחרים. 

 

ואני אמחזר שוב פעם מה שאמרתי, יש דעיכה בנוגדנים גיל בגיל שלי? אחלה, בכמה היא קטנה יותר ומה המשמעות של זה בעולם האמיתי(ולא בתגובה לסרום שנבחן על 11 אנשים בטווח של 18-55 עם שונות הזויה)? אין באמת דאטה אמיתי ומשקף. 

 

אני בוחר את הבחירות שלי, מגדיר את עצמי כמישהו שיודע מספיק גם מהלימודים האקדמאיים שלי. ואני מסתמך על זה. אני לא יודע מספיק, או לא יודע מספיק לבחינתך ? אחלה. החלטה שלי. 

 

לפני 17 דקות, Blaz00r כתב:

אז מתי כן תלך להתחסן?

 

בהנחה ומה שאנחנו יודעים כיום נשמר, אז בעוד חצי שנה בחיסון הרביעי(שיהיה השלישי מבחינתי) 

[פינדר]

לפני 27 דקות, davemustaine87 כתב:

יוצאים רק נגד ההחלטה הגורפת להכריח את כוללללללםםם

כי אף חיסון לא מגן במאה אחוז. אז חיסון של כולם מוריד את רמת הסיכון הכללית ומעלה את ההגנה של כולם.

לא רק הגנה של זקנים אלא גם של ילדים שלא יכולים להתחסן.

זו אגב עוד נקודה. ההתנהלות כרגע היא כאילו קיבלו החלטה להדביק את כל הילדים. ילד שנמצא במערכת החינוך, זה רק עניין של זמן עד שידבק. אומנם כרגע הסיכון שלהם נמוך יחסית (עם דגש על כרגע כי באמריקה כבר רואים נתונים מפחידים) אבל עדיין לא מתאים לי שכופים עלי לשתף את הבן שלי בניסוי על הוירוס ולא על החיסון.

עריכה אחרונה ב-16 לספטמבר, 2021 על ידי פינדר

[sperial]

@David32 מתי קיבלת את מנת החיסון השניה? את התעודה הישראלית תאבד 6 חודשים אחרי מנה זו.

 

מבחינת רמת החיסון באוכלוסיה (לפי ourworldindata שמשתמשים במספר אוכלוסין לא מעודכן) ישראל והולנד דומות מאד - בשתיהן 63% מחוסנים בשתי מנות, במנה אחת בהולנד טיפה יותר מישראל, אבל, כמובן, בהולנד ללא מנה שלישית).

 

העקומה הזו מסבירה דברים:

 

באופן מעשי הולנד פיגרה אחרי ישראל בחיסון 2 מנות במשהו כמו 4 חודשים (ובינתיים הפער נסגר לגמרי, וסביר שהולנד תעבור את ישראל, ולו רק בגלל הפער במבנה הגילים). אז גם דעיכת החיסון בהולנד צפויה 4 חודשים אחרי ישראל. בינתיים מזה כחודש התחלואה בהולנד יציבה מאד, יהיה מעניין לעקוב מה יקרה, נניח בנובמבר-דצמבר, כמובן בתלות במגבלות קורונה שכן או לא ישתנו.

 

[Gosser1860]

כל מי שנגד (או לא בעד, או כל תת קבוצה אחרת שרלוונטית לדיון) חיסון 3, הייתם פה כשדיברנו על עומס נגיפי? 

אישית, מעבר להגנה הפרטית אני מעוניין למנם (יעני מינימום) כמה שאפשר את העומס הגניפי, כך שגם אם חטפתי חלילה את הוירוס ואני לא מודע לכך בכלל, בביקור הבא של ההורים/סבים יש סיכון נמוך לעומס נגיפי גבוה.

אם זה אומר חיסון של חצי שנה עד לפתרון אחר, תפאדל. סהכ מבחינה זו, זה לא כזה רחוק מחיסון שפעת שנתי.

 

ברמה מדינית, קטונתי. אני רוצה לקוות שיש סט של שיקולים ענייניים מגובים בכמה שיותר נתונים והנחות של בעלי מקצוע בתחום. ברור לי שחלק מההחלטות עושים עם מידע חסר, נשאר רק לקוות שהאינטרסים הפוליטיים והמסחריים לא השתלטו שמה על הדיון.

 

 

[noam23]

דעתי היא שגל הקורונה הנוכחי הפך לבעייתי אך ורק באשמת אלו שלא התחסנו.

 

ניתן לראות בגרף הבא של משרד הבריאות (מהיום), שאם אנחנו מפחיתים את החולים הלא-מחוסנים (אנשים מעל גיל 20 שיכלו להתחסן ובחרו שלא), הגל הזה הופך לחסר משמעות (נשארים עם כמה עשרות חולים קשה, במקום כמה מאות).

 

אם כל מבוגר מעל גיל 20 שהיה יכול להתחסן, היה מתחסן, לא היינו צריכים כאן גם את הבוסטר (אולי לבני 70+ בלבד).

 

הפתרון הוא להצר את צעדיהם של הלא מחוסנים, ולא לתת להם להמשיך לסבך את המדינה. זה אומר להרחיק אותם מכל מוקד ציבורי, לא חנויות (שיעשו הזמנה אונליין), לא תחבורה ציבורית, לא קניונים, שום דבר ציבורי. בנוסף, לחייב אותם בהוצאות על הטיפול שלהם אם הם חולים - אין סיבה שתהיה ערבות הדדית שתגן עליהם, הם לא ערבים למחוסנים, אז המחוסנים לא צריכים להיות ערבים להם, שיקימו ביטוח טיפול קורונה ללא-מחוסנים, ושיפרישו לשם כסף אם בא להם כדי שיהיה כסף לטיפול בהם כשיחלו.

 

אני אומר את הדברים בכאב רב, כי יש לי אדם קרוב מאוד שהחליט לא להתחסן.

 

 

[sperial]

הגרף הזה לא מהיום (הרי היום יו"כ ובכלל אין בדיקות) - אבל המגמה הזו מצטיירת כבר כמה שבועות.

 

מגבלות על לא מחוסנים קיימות - זה נקרא "תו ירוק". הבעיה בישראל, כרגיל, היא אכיפה.

[noam23]

לפני 12 דקות, sperial כתב:

הגרף הזה לא מהיום (הרי היום יו"כ ובכלל אין בדיקות) - אבל המגמה הזו מצטיירת כבר כמה שבועות.

 

מגבלות על לא מחוסנים קיימות - זה נקרא "תו ירוק". הבעיה בישראל, כרגיל, היא אכיפה.

ב-"היום" התכוונתי שהגרף הזה צולם לפני מספר דקות מדשבורד משרד הבריאות, שמחזיק את הגרפים המעודכנים ביותר, אבל כן, ביום כיפור הוא לא יעודכן.

 

התו הירוק רחוק מלהשביע רצון (גם בלי קשר לאכיפה שלו, שאני מסכים שהיא חפיפניקית). למשל, לא מחוסנים יכולים לעלות על תחבורה ציבורית, מקום קטן ודחוס. למה לכל הרוחות?

https://www.egged.co.il/מאמר-23757-זמן-קורונה-כללים-והנחיות.aspx

 

ובנוסף לכך, לא מחוסנים יודעים שאם הם יחלו, הכסף לטיפול בהם יצא מכיסם של המחוסנים. מדוע לכל הרוחות?

עריכה אחרונה ב-16 לספטמבר, 2021 על ידי noam23

[sperial]

אל תחשוב שאני אוהב את המצב היום. אני נתקל בסרבני החיסונים - אלה שמאמינים לכל מיני קונספיקרציות - מנסה להסביר להם את המציאות, אבל אין עם מי לדבר.

 

יש קושי למנוע מהם תנועה חופשית או קניות חיוניות. בעיה של זכויות בסיסית שקשה מאוד לשלול מאנשים. וגם ברמה המעשית - איך תאכוף את התו הירוק באוטובוס? תעמיד שומר בכל תחנה? אלה ישראלים, לא פינים, וכולם יתחמנו.

עריכה אחרונה ב-16 לספטמבר, 2021 על ידי sperial