שרשור הקורונה של הפורום

[sperial]

@פינדר קצת יותר מכפי שאתה כותב: מגבלות במינון הנכון עוזרות לכלכלה. פחות חולים ומבודדים מביאים לעבודה יותר סדירה, וזה טוב לכל מקום עבודה.

 

@יבגניפ ספירת המאומתים משמעותית כי הם משפיעים על סביבתם. כל מאומת גורר אחריו מבודדים פוטנציאל לנדבקים סימפטומטיים. וכאמור - סימפטומטיים זה לא בהכרח מייד, זה יכול להיות בגלל תופעות מאוחרות. גם ה-10% האלה נכנסים לחשבון הפגיעה הכלכלית.

 

ועוד הערה קטנה: "מגזר ציבורי" זה משהו הרבה יותר רחב מהשירות הממשלתי, וכולל עשרות ומאות ארגונים בכל תחום שמשפיע על כולנו. ולא כל הארגונים האלה בריאים כלכלית, לא בכולם המשכורת נכנסת באופן סדיר. אז העובדה שמישהו עובד בשירות הציבורי אינה מצביעה בהכרח על כך שב-1 בחודש הוא רואה את שכרו המלא בחשבון הבנק.

[יבגניפ]

לפני שעתיים, sperial כתב:

ההפקרות ששוררת כאן בחודשים האחרונים (וגם חלק מהמהליכים בין הסגר הראשון לשני) פוגעת בכל המגזרים.

אתה חוזר על הטענה בפעם החמישית ולא מנסה אפילו לגבות אותה במשהו. 

אבל הנה, תראה מה כן: בכלכלסיט מדווחים שברבעון הראשון של 2021 כ-25% מכל הדירות להשקעה שנרכשו, נרכשו על ידי עובדי המגזר הציבורי - פי 2.5 יותר מהאחוז של מסך העובדים במשק. לא מפתיע, נכון?

לפני שעה, פינדר כתב:

זה גם לא מכבד להניח שאין לי דיעות משל עצמי ואני נגרר לדמגוגיה.

 

לא אמרתי שאין לך דעה. אמרתי שלנהל את דיון כאילו העולם זה "פאנג'ויה" זה דמגוגי. את הדעה שלך אני תמיד שמח לקרוא וגם מכבד אותה.

 

אנחנו מדברים על כמה שאלות ורעיונות שונים במקביל. 

1. אישית אני כן מבין למה אנשים שואלים מה יתן החיסון השלישי. 

2. השיחה על נזק לכלכלה כרגע היא בנפנופי ידיים. הצריכה במשק עלתה כחלק ממה שמרגיש לאנשים כחזרה לשגרה. אתם מדברים על נזק למשק על רקע "ההפקרות" אבל לא מצליחים להצביע על מדד שיראה את זה. 

3. הפסקת ספירת מאומתים ופרסום המספר הזה על בסיס יומי היא לא "הקרבת בני אדם". גם זו דמגוגיה. הפסקת הספירה אומרת בסך הכל שמפסיקים לייצר פניקה מהסוג שספריאל מפיץ כאן, עם אזכורי לונג קוביד בכל משפט שני. והמדיניות בהתאם. חיים לצד הקורונה. כי היא לא תעלם לשום מקום. והסיכונים שבה הופכים בסך הכל, ציני כמה שזה ישמע לך, לעוד סיכון בחיי היומיום. כמו חציית כבישה או נהיגה. ויש עוד דוגמאות יותר גרועות לזה, שאנחנו לא עוסקים בהן בכלל. אבל הן שם.

4. אולי אני טועה, אבל נראה לי שמה שחסר לך, ואולי גם לספריאל, זו תחושה של שליטה. איזה כמה כפתורים שאפשר ללחוץ עליהם. תצטרכו להתרגל לעובדה שזה לא קיים. בתקופת החגים, למשל, בלי סגרים אין דרך אמיתית למנוע עליה כלשהי במספר המאומתים. אז מה עושים?

מה שעוזר בהתמודדות עם הקורונה ובאמת אפשר להשתמש בו זה חיסונים ובכלל שיפור של המענה הרפואי. ובתוך זה אני מקווה שבסופו של דבר יפתחו גם תרופה. וזהו.

לפני 52 דקות, sperial כתב:

מגבלות במינון הנכון עוזרות לכלכלה.

גם מוות במינון הנכון עוזר לכלכה. תראה איזו פריחה כלכלית חוו בארה"ב אחרי מלחמת העולם השניה, ואחרי עשור של סטגנציה כלכלית.

די נו. די. לפחות נסה לגבות את עצמך במשהו שהוא לא הלוגיקה שלך.

לפני 52 דקות, sperial כתב:

ספירת המאומתים משמעותית כי הם משפיעים על סביבתם.

סלח לי שעם כל הכבוד והחיבה אני מעדיף את הדעה של גמזו ודומיו במקרה הזה על הדעה שלך.

עריכה אחרונה: זה לא שמפרסמים מספר מאומתים יומי לא אומר שאין מספר כזה. כך שגם אין כל כך קשר לכל עניין ההשפעה על סביבתם.

עריכה אחרונה ב-16 לספטמבר, 2021 על ידי יבגניפ

[davemustaine87]

לפני כשעה, פינדר כתב:

זה גם לא מכבד להניח שאין לי דיעות משל עצמי ואני נגרר לדמגוגיה.

 

 

סליחה על הישירות, אבל אולי דמגוג זו מילה קשה, אבל אתה וספריאל בהחלט משדרים חרדתיות ופחד של 2 תרנגולות מבוהלות. זה שאתם עובדים/נחשפים לאנשים שקיבלו לונג קוביד או משהו אחר, גורם לכם לחשוב שכולם מקבלים את זה. 

זה בהנחה וזה באמת אכפת לכם מהבריאות האישית שלי(כניראה שלא ונשים את הפוליטקלי קורקט בצד) 

עזבו חשיבה חרדתית, דברו במספרים :

כמה בני 20-40 מחוסני 2 מנות נדבקים לעומת 3 מנות? מתוכם כמה מפתחים לונג קוביד וכמה מגיעים למצב קשה? ואחרי שנרמלתם אחד מול השני, תנרמלו לכלל האוכלוסיה בקבוצת הגיל הנ"ל(כי זה שיש סיכוי של פי 2 לפתח מחלה קשה זה נשמע הרבה, אבל פחות קריטי לי אם זה בטוטאל זה יוצא 0.5 אחוז או 1 אחוז). 

 

ושוב אני מדגיש עוד משהו שמשום מה מתעלמים ממנו בקביעות כניראה כי זה נוח- יש לכם עוד מיליון ילדים שלא יכולים להתחסן

במצב כזה, לבוא בטענות לבנאדם שלא מוכן לקבל מנת חיסון שלישית על זה שהוא מסכן את כולנו, שקול בערך ללבוא בטענות של זיהום סביבה לבנאדם שמשתין בנהר כאשר 500 מטר משם יש מפעל שמזרים שפכים. 

 

ועוד אגב בקשר ללונג קוביד- הוירוס הזה לא הולך להעלם, הוא ישאר איתנו לכול החיים כמו השפעת ונלמד לחיות איתו. אז אתם לא מתכוונים לחיות בבונקר, אתם יכולים להתחסן גם 10 פעמים בשנה, סטטיסטית ,בסופו של דבר גם אתם תחטפו קורונה. אז שחררו קצת מההיסטריה. 

[sperial]

אין לנו פילוח של גיל 20-40, יש פילוח של "צעירים" עד גיל 60 ומבוגרים מעל גיל זה.

 

אז עם ההגדרה הזו ההבדל בין מחוסנים פעמיים למחוסנים 3 פעמים הוא בערך 1:6

 

 

העובדה היא שיש עוד ילדים שאינם יכולים להתחסן - מדובר בסדר גודל של 2 מיליון - היא סיבה חשובה לכך שהאחרים יתחסנו - על מנת למנוע  הדבקה שלהם והפעלת שרשרות הפצה של הנגיף.

 

ועניין אחרון - הסטטיסטיקה שפורסמה רק השבוע מדברת על לונג קוביד ב-10% מבני הנוער הנדבקים (אאל"ט גילים 10-20, אבל יתכן שטיפה שונה כי הגילים הם מהזכרון). אלה מספרים משמעותיים מאד. סדרי הגודל האלה דומים גם במחקרים ממדינות אחרות וגם בגילים אחרים, ונעים בין 10-20% מהנדבקים, תלוי כמה זמן אחרי המחלה החריפה.

[פינדר]

לפני 4 דקות, davemustaine87 כתב:

זה שאתם עובדים/נחשפים לאנשים שקיבלו לונג קוביד או משהו אחר, גורם לכם לחשוב שכולם מקבלים את זה.

אני עובד הייטק...

אני אתחסן כמה שצריך. את בני ה16 שלי שכבר קיבלו שתי מנות, אקח לקבל מנה שלישית אם יצטרכו.

את בן ה10 אחסן ברגע שיאשרו.

כל זה כי אני דואג לבריאות שלי ושלהם, לפני הכל.

כל ניהול סיכונים בסיסי, יראה שעדיף להתחסן.

 

עדיין לא קיבלתי תשובה אחת טובה למה לא כדאי לקבל חיסון שלישי. התשובה היחידה פה: אני לא חושב שאני בסיכון.

 

לפני 10 דקות, davemustaine87 כתב:

ונלמד לחיות איתו.

ללמוד לחיות איתו, יכול גם להיות להתחסן כמה שצריך.

 

לפני 15 דקות, יבגניפ כתב:

חיים לצד הקורונה. כי היא לא תעלם לשום מקום. והסיכונים שבה הופכים בסך הכל, ציני כמה שזה ישמע לך, לעוד סיכון בחיי היומיום. כמו חציית כבישה או נהיגה.

כמה רגולציות, חוקים ותקנות יש לגבי חציית כביש ונהיגה?

לפי הדוגמא שלך, שאתה הבאת, זה כמו שאני אגיד צריך ללמוד לחיות עם הרוגים בכבישים ואין טעם לחייב אנשים לעדות טסט לרכב כל שנה, ללמד חוקי תנועה ולאכוף אותם, להשקיע בתשתיות ובמערכות בטיחות.

אם היה חיסון שהיה מבטיח לאנשים 10% שיפור בהגנה שלהם מתאונות, היו רצים להתחסן ולחסן את הילדים.

אין חיסון כזה אז אנשים משקיעים עשרות אלפי שקלים במערכות בטיחות שמגדילות את הסיכוי לצאת בשלום מתאונה.

לפני 22 דקות, יבגניפ כתב:

הפסקת ספירת מאומתים ופרסום המספר הזה על בסיס יומי היא לא "הקרבת בני אדם". גם זו דמגוגיה

בכל הגרפים יש קשר ישיר בין מספר המאומתים היום, למספר החולים קשה בעוד שבועיים ולמספר המתים בעוד חודש.

אם אתה לא סופר מאומתים, אתה סופר אותם בעקיפין חודש אחר כך, כשכבר מאוחר מדי.

[davemustaine87]

לפני 3 דקות, פינדר כתב:

עדיין לא קיבלתי תשובה אחת טובה למה לא כדאי לקבל חיסון שלישי. התשובה היחידה פה: אני לא חושב שאני בסיכון.

 

אני לא חושב שיש מישהו שתוהה למה לא לקבל חיסון שלישי, התהיה היחידה זה לתדירות של קבלת חיסון שלישי. 

למה לא לקבל חיסון אחרי חצי שנה? לא קיבלתי סיבה משמעותית למה כן, לא כלפי הביראות שלי, ולא כלפי אחריות כלי אחרים, מלבד הפחדות והיסטריה. לא דאטה אמיתית(כי כניראה אין באמת). 

 

ואני סבלתי מאוד אחרי החיסון השני, ולא בא לי לעבור את שוב ללא סיבה אמיתית. אני אראה דאטה אמיתי, אני אדאג לנהל את הסיכונים שלי בהתאם. כמו שאני עושה כשאני בוחר מתי לנסוע 90 ומתי לנסוע 120. 

 

ואל דאגה, אני ממש לא קטנוני, קונספירטור ומחפש סיבות למה לא לעשות. את החיסון הרביעי בעוד חצי שנה אני כבר אעשה. 

 

[יבגניפ]

לפני 9 דקות, פינדר כתב:

בכל הגרפים יש קשר ישיר בין מספר המאומתים היום, למספר החולים קשה בעוד שבועיים ולמספר המתים בעוד חודש.

אם אתה לא סופר מאומתים, אתה סופר אותם בעקיפין חודש אחר כך, כשכבר מאוחר מדי.

לא הצלחתי להבין איך פרסום יומי שיש 10,000 מאומתים עוזר לצמצם את מספר המתים, סורי. שוב, זה נשמע שאתם מחפשים איזו יכולת להשתלט על המחלה שלא קיימת באמצעים שהם לא אגרסיביים ברמה של סגר. אני שואל שוב: מה ציפית שיקרה בארוחות חג השנה? שאנשים ישארו בבית? 

 

אתה יכול לראות בזה הקרבה של בני אדם, אבל הדבר הכי טוב שאפשרי כרגע הוא סט מינימלי של הנחיות לשמירה אחד על השני במרחב הציבורי (וגם פה. זה לא שמסיכות כל כך עוזרות באמת אבל מילא), חיסונים וזהו. אם אתה רוצה לנהל דיון פרטני על אנשים שבוחרים לא לעשות את החיסון השלישי - אז אני יכול להבין את החשש שלהם ברמה מסוימת, אבל מסכים בכל מקרה שחשוב שכולנו נתחסן. 

לפני 20 דקות, פינדר כתב:

כמה רגולציות, חוקים ותקנות יש לגבי חציית כביש ונהיגה?

 

כן אבל זה די לא מעסיק אף אחד (או כמעט אף אחד, בטח מהכותבים כאן) ביומיום. זה העניין. וגם שם, חלק ניכר מהרגולציות זה גם אשליה של בטיחות. 

 

[sperial]

חיסון שלישי תקבל פעם אחת. הבא יהיה הרביעי 😢

 

וברצינות - כבר כתבתי כמה פעמים: אין לנו מושג מתי נזקק לחיסון הרביעי. יש כמה תרחישים אפשריים:

 

1. החיסון השלישי ייתן חסינות ארוכת טווח. יש חיסונים שבנויים על מנות ביום אפס, כעבור חודש וכעבור חצי שנה. אולי זה מה שהחיסון לקורונה יעשה.

 

2. יופיע זן שעמיד לחיסון הקיים. נזקק לחיסון מעודכן. כפי שאנו מקבלים לשפעת (לשפעת זה פעם בשנה, כמובן שאין לחזות באיזה תדירות ומתי יופיע זן קורונה עמיד לחיסון).

 

3. מחזור דעיכת החסינות יחזור על עצמו כל כמה חודשים - ויהיה צורך בחיסון תקופתי גם בתכשיר הקיים.

 

לגבי השפעות הלואי של החנה השלישית - כמובן שקשה לחזות על בסיס אישי. במשפחה שלי אני והבנים חווינו תפועות פחותות מאשר אחרי המנה השניה, אשתי דווקא חום קצת יותר גבוה וקצת יותר ממושך. עדיין בטווח 36 השעות. הסקר שפרסם משהב"ר לא מראה תופעות לואי שונות מהותית.

 

אני סקרן מה יקרה בחודשים הקרובים בדנמרק: הם נמצאים במצב דומה לזה שבו היינו בתחילת יוני עם שחרור ההגבלות, אפילו קצת יותר טוב: על אוכלוסיה של 5.8 מיליון תושבים יש להם 500 מאומתים חדשים ביום ומקדם הדבקה 0.7, עם חיסון מלא ל-74% מהאוכלוסיה - וכעת הם פותחים את המשק ללא כל הגבלה, אפילו ללא התו הירוק. לשם השוואה - בסוף מאי-תחילת יוני אנחנ היינו עם פחות מ-100 מאומתים ביום, מקדם הדבקה 0.8 וחיסון מלא (2 מנות) של 60% מהאוכלוסיה. בשלב הזה הגיע זן הדלתא והתחילה ההתפרצות הנוכחית. הטיפול של הממשלה כלל מסיכות, הגבלת התקהלות רופפת מאוד ובהמשך אושר החיסון השלישי, ואתמול ישראל גירדה את 3 מיליון המתחסנים במנה השלישית. 

[פינדר]

לפני 19 דקות, davemustaine87 כתב:

לא קיבלתי סיבה משמעותית למה כן, לא כלפי הביראות שלי, ולא כלפי אחריות כלי אחרים, מלבד הפחדות והיסטריה. לא דאטה אמיתית(כי כניראה אין באמת). 

 

 

לפני 9 דקות, יבגניפ כתב:

אני שואל שוב: מה ציפית שיקרה בארוחות חג השנה? שאנשים ישארו בבית? 

ממש לא. 

גם אנחנו עשינו ארוחה משפחתית גדולה.

רק הקפדנו שכולם מחוסנים בכל המנות שהם אמורים לקבל.

ילדים מתחת לגיל החיסון נבדקו לפני החג.

ובגלל שיש אפשרות ומזג האויר התאים, קיימנו את הארוחה בגינה, באויר הפתוח.

מבחינתי זה ניהול סיכונים וזו המשמעות של חיים לצד הקורונה.

[davemustaine87]

לפני 3 דקות, פינדר כתב:

 

 

 

קראת את המחקר? הוא מתייחס רק לבני 60 ומעלה. 

ושוב, ה"השמטות" המכוונות האלה של מידע תוך כדי חוסר מתן לינק למאמר המקורי, רק מחזק את הטענות שלי בקשר לפרופוגנדה של הפחדות מצד אחד וחיזוקים מצד שני, ללא דאטה אמיתי למה אני, בן 33, צריך להתחסן בחיסון שלישי כחצי שנה לאחר שהתחסנתי בשני. 

[פינדר]

אבל הוא כן נותן לינק למחקר המקורי (בציוץ עוקב).

הדאטה שיש כרגע הוא לגבי בני 60 פלוס כי הם היו הראשונים להתחסן.

איזה סיבה יש  להניח שמערכת החיסון של בן 33 תגיב באופן שונה?

ההבדל היחיד הוא שהסיכון הראשוני שלך יותר נמוך.

[sperial]

@davemustaine87 - חיסון שלישי תקבל רק פעם אחת. הבא יהיה הרביעי.😥

 

לגבי הצורך במנות נוספות - יש כמה תרחישים אפשריים, ורק הזמן יגיד:

 

1. כמו כמה חיסונים אחרים - אחרי המנה השלישית תתפתח חסינות ארוכת טווח ולא יהיה צורך בבוסטרים, או שיהיה בהם צורך בתדירות אחת למספר שנים.

 

2. יופיעו זנים עמידים לחיסון שיצריכו מתן חיסון מותאם. כמובן שאין לדעת באיזה לוח זמנים דבר כה יכול לקרות - זה יכול להיות בעוד חודשיים, בעוד שנתיים או לעולם לא.

 

3. שמחזורי דעיכת החסינות ונזקק לחיסון תקופתי כל חצי שנה, שנה או כל תקופה אחרת.

 

מבחינת תופעות לואי  בינתיים אלה של המנה השלישית אינן שונות מהותית מאלה של הראשונה והשניה.

 

@יבגניפ "חיים לצד הקורונה" אין פירושם פתיחה מוחלטת של המשק, וגם לא סגר. הטווח ביניהם רחב מאד. אני לא חושב שיש במצב הנוכחי מי שמתנגד, למשל, לפעילות מסחרית רגילה (עם אכיפת מסיכות, הן הוכחו כיעילות במניעת הקורונה ושאר מחלות נגיפיות של דרכי הנשימה). לגבי התקהלויות גדולות - מתחילים להצטבר נתונים שלדעתי מראים שעם הקפדה על כמה כללים פשר לקיים גם אותן, אבל זה מצריך מאמץ.

 

בברלין נערך ניסוי של ביצוע בדיקות PCR ל-20,000 אנשים בתוך 4 שעות לפני שנכנסו למועדונים וארועים. אחרי שסוננו החיוביים (כמעט) לא היו הדבקות בין 14,000 אנשים שנערך אחריהם מעקב אחרי כשבוע.

 

ואצלנו היתה הפאנג'ויה. עד כמה שהבנתי "ישבו" עליהם חזק, נדרש תו ירוק והמשתתפים (לא ברור לי איזה אחוז מהם) נדרשו לבדיקת RADT לפני שנכנסו לארועים. כמוכן נשמרו "קפסולות" גדולות ויתה אכיפה של מסיכות (כמובן, לא ברור לי באיזה יעילות). לפי הידיעה בעיתונות עד כה דווחו רק 23 מאומתים מבין המשתתפים.

 

אז המידע חלקי מאד ועם הרבה כוכביות, אבל רומז שהקפדה על כללים מאפשרת גם קיום ארועים יותר גדולים, אבל היא מצריכה השקעת מאמץ (זמן וכסף) והקפדה על כללים של תו ירוק ובדיקות על מנת לצמצם את הסיכון. ואין כל ספק שגם החיסון מועיל (ראה את צילום המסך בהודעה קודמת שלי).

[David32]

לפני 3 דקות, פינדר כתב:

איזה סיבה יש  להניח שמערכת החיסון של בן 33 תגיב באופן שונה?

ההבדל היחיד הוא שהסיכון הראשוני שלך יותר נמוך.

אולי מערכת החיסון שלי לא נחלשת כול כך מהר כמו של בן 65? 

אז אולי אני לא צריך את החיסון השלישי עכשיו... 

זאת הנקודה, כבר מבאס לחזור עליה עוד פעם ועוד פעם. ביטלו את התו הירוק למי שמתחת ל 60, בגלל ירידה במערכת החיסונית של בני 60+.

ושוב כמו שאני רושם לספריאל, באירופה יתנו למי שהמערכת החיסונית שלו מוחלשת, בישראל התחילו עם הזקנים - שזה סבבה. אבל אז פשוט אמרו "יאללה כולם" כי "למה לא". אתה אומר גם כן "למה לא". אני שואל, למה כן? ואין מידע על למה כן, ואין מחקרים על למה כן.

ספריאל טוען שבדיקות נוגדנים לא אומרות הרבה. מבחינה סטטיסטית בני גילי עדיין מוגנים טוב נגד מחלה קשה ומוות. עכשיו שיניתם תקליט ואתם משווים מאומתים 2 חיסונים מול 3... (וספריאל מאיים בלונג קוביד). זה לא צ'רי פיקינג פשוט כי אין פה הרבה דובדבנים.

 

הסיכון הראשוני שלי נמוך יותר אם הייתי לא מחוסן, הסיכון שלי אחרי החיסון השני נמוך עוד יותר.

 

[Potato]

התחסנתי בשלישי כי אני לא רואה איך זה יכול להזיק.

היו לי יומיים קשים של תופעות לוואי בעיקר בערב(את שעות העבודה עברתי על אקמול) ופה זה נגמר.

עם קורונה לא ברור איך הייתי מגיב-מעדיף תופעות לוואי לא נעימה אבל ידועה מראש על פני מחלה שאולי אעבור בלי להרגיש ואולי אמצא את עצמי בבית חולים.

[Blaz00r]

למה עשית את זה לעצמך? תחשוב איזה כיף היה יכול להיות לך אם לא היית מתחסן ואז מחרטט ומתפלסף על זה בפורום לעוד חצי שעה עד החיסון הבא