שרשור הקורונה של הפורום

[asix]

לא ענית על רוב שאלותיי בתגובות שלך.

לומר שהנבואה ניתנה לשוטים בנוגע לבריאות האדם עקב חוסר במידע ובמחקר זה בדיוק מה שטוענים אלה שלא לקחו את החיסון השלישי. הם בוחרים לנהל את הסיכונים אחרת ממך ואתה מנגד טוען שהם מתנגדי חיסונים. באיזה זכות אתה יכול לטעון ככה? כמו שאתה טוען שהם לא מבינים כלום או לא יודעים גם אתה לא יודע כי אין נתונים על כך. גם בחברה שמייצרת את החיסון. במצב של אין נתונים לטווח רחוק צריך לאפשר לאדם לנהל את הסיכונים של עצמו.

לגבי בדיקת נוגדנים - אתה טוען שזה לא מעשי, למה? 

יותר מעשי להכריח לקחת חיסון שלישי בלי מחקר או אישור? 

מצד אחד אתה דוגל במחקרים אבל מנגד כשאין מחקרים או שלא בוצעו מחקרים אתה מקבל כמובן מאליו את החלטות משרד הבריאות.

אותו משרד שנגוע באינטרסים ושיקולים פוליטיים. את כל הגרפים שאתה מציג אתה לוקח ממשרד הבריאות. מצטער - זה אותו משרד שלא נותן להשמיע ולשמוע דעות שונות ולכן איך אני יכול לסמוך על הנתונים שהוא מציג? את הגרף הבריטי שלא תומך בדעתך אתה שולל על הסף כי הוא לא מסתדר עם הגישה.

לגבי החיסון השלישי לטעמי צריך לאפשר למי שהתחסן ב 2 חיסונים אפשרויות ולא להציג אותו כלא מחוסן. זה פשוט לא הוגן ונובע רק מדחיפת החיסון השלישי ולא מתוך מחשבה על הגנת האדם.

 

 

[korola]

לפני 35 דקות, sperial כתב:

קורולה - תאר לך את העולם בלי מכונות קיטור? בלי מכוניות? בלי טכנולוגיה סלולרית? בסופו של דבר, עם כל ההשפעות השליליות (היכן שקיימית) כל הטכנולוגיות האלה קידנץו את האנושות.

 

האמת זה בדיוק מה שאני מנסה לדמיין.
היקום קיים מילארדי שנים, כדור הארץ קיים 4 מילארד שנה.
האדם על מיניו השונים נוצר לפני כמה מאות אלפי שנים.

ההומו ספייאנס הכחיד את כל האחים שלו (מיני האדם האחרים ) לפני כמה עשרות אלפי שנים. 

את הכתב המציאו לפני כ-5000 שנה (בריאת העולם לפי כתבי הקודש של היהודים ) 

 

שוב אנחנו חוזרים לאותה שאלה, האם שווה לאנושות לחשוב על הטווח הקצר בינוני על חשבון הטווח הארוך? 
כל הטכנולוגיות האלה שהומצאו ב400 שנה האחרונות, ממש עוזרות לנו בטווח הקצר, אבל יקצרו משמעותית את החיים העתידים שלנו. 

 

אני מסוגל לדמיין את האנושות לצמח .. כרגע אנחנו דומים לחרצית. 

בהתחלה גבעול ירוק ויפה - שיכול להחזיק כמה חודשים  

ואז יוצא הפרח - הוא ממש יפה אבל מושך דבורים  מחזיק מעמד כמה שבועות 

ואז הכל נובל..  אבל אל יאוש  -  בסוף יש סביון , ואלפי זרעים עפים לכל עבר רק בודדים מהם יגיעו לקרקע פורייה והמחזור יתחיל שוב.  

 

אנחנו היום בשלב של הפרח.. וכבר רואים את הניצנים של הסביון..   האנושות תשרוד , לא כל הפרטים ישרדו , אבל מי שיש לו חצי מיליון דולר יקבל מקום בחללית של אילן מסק והחברה מהחלל. 

כמה אלפים בודדים יצאו מכדור הארץ לפני הגסיסה הסופית שלו,  ורק כמה בודדים מהם יגיעו בשלום לאיזה כוכב רחוק.  השאר ימותו בחלל. 

 

אם יש לך שיח בגינה , אתה יודע שעל מנת שהוא ישרוד לאורך שנים , צריך לגזום אותו מידי פעם.

אבל מה קורה שהשיח מתנגד לגיזום?   מה קורה שהשיח לא רוצה שתגזום לו את הענפים החולים (מחלות רקע - אמרנו).

בסוף כל השיח ירקב... ומישהו יעקור את כולו. 

 

 

יום כיפור שמח לכולם וחתימה טובה 

 

 

[sperial]

@asix אני לא קראתי להם מתנגדי חיסונים. אני חושב שהם טועים, ואם לפני חודשיים המידע על מנה שלישית היה מצומצם מאד הרי שהיום, אחרי 3 מיליון מנות בישראל ועוד כמה מעחיונים בעולם, הוא ברור מאד.

 

אני טוען שבדיקת נוגדנים גם לא מועילה (הקורלציה בין רמות נוגדנים לחסינות לא מספקת) וגם לא מעשית.

 

לגבי מי ש"מנהל את הסיכונים שלו" - הוא מנהל גם את הסיכונים שלך ושלי. בוא נניח רגע לסיכון שידביקו אותך או אותי - הם מגדילים את הסיכון שאם מישהו מאיתנו יגיע לבית החולים עם התקף לב או אחרי תאונת דרכים הוא לא יקבל טיפול מיטבי כי לא יהיו רופאים ואחיות ומיטות אשפוז לצורך זה - הם עסוקים בטיפול בחולים במחלה הניתנת למניעה בקלות.

 

הניסיון מראה שמי שהתחסן במנה השניה לפני למעלה החצי שנה נתון להדבקות והחמרה במחלת הקורונה ברמה גבוהה, ולפיכך כם מסכן אחרים בהדבקה. המספרים ברורים, ולא רק בישראל. אצלנו הם בולטים פשוט כי הגענו לרמת חיסון בשתי מנות מוקדם משאר העולם, אז גם הדעיכה, יחד עם התזמון של הגעת זן הדלתא, הראו לנו את הצורך במנה נוספת. 

 

והפסקה האחרונה שלך היא כבר ברמה של צ'יפ 5G.  אם אין לך אמון במספרים שמפרסם משרד הבריאות הישראלי - עם מערכות מידע שהן כנראה הטובות בעולם - אין לנו שום בסיס.לדיון

 

@korolaאתה נכנס לדין פילוסופי.  גם בלי ההתפתחות הטכנולוגית של 250 השנים האחרונות האנושות לא היתה רחוקה מהשמדה על ידי מגפות. מצד שני, עם כל ההמצאות והשפעותיהן, עד כה האנושות פורחת, מספר בני האדם גדל ותוחלת החיים האנושית מתארכת. איך יתקדם כדור הארץ בעתיד? שוב, אין לדעת, אפילו התחזיות לטווח של עשורים ממש לא מגובשות (המגמה כן, הכמות לא). האדם הוא יציר האבולוציה, אז אתה יכול להסתכל גם על הטכנולוגיה כחלק ממנה. 

 

עריכה: לגבי בריטניה - אתה לא יכול להשוות אותה לישראל. בעצם, ההשוואה תומכת בדעתי: החיסון השני בבריטניה ניתו הרבה יותר מאוחר מאשר בישראל, לכן דעיכת החסינות שם מאוחרת יותר.

עריכה אחרונה ב-15 לספטמבר, 2021 על ידי sperial

[asix]

לפני 18 דקות, sperial כתב:

אני לא קראתי להם מתנגדי חיסונים. אני חושב שהם טועים, ואם לפני חודשיים המידע על מנה שלישית היה מצומצם מאד הרי שהיום, אחרי 3 מיליון מנות בישראל ועוד כמה מעחיונים בעולם, הוא ברור מאד.

גם היום הוא מצומצם מאוד כהוכחה לכך - גם ה FDA וגם פייזר טרם אישרו מתן חיסון שלישי.

 

לפני 18 דקות, sperial כתב:

אני טוען שבדיקת נוגדנים גם לא מועילה (הקורלציה בין רמות נוגדנים לחסינות לא מספקת) וגם לא מעשית.

אבל זה היה הטיעון לחיסון השלישי - רמת הנוגדנים. יש פה סתירה במה שאתה אומר.

 

לפני 18 דקות, sperial כתב:

לגבי מי ש"מנהל את הסיכונים שלו" - הוא מנהל גם את הסיכונים שלך ושלי. בוא נניח רגע לסיכון שידביקו אותך או אותי - הם מגדילים את הסיכון שאם מישהו מאיתנו יגיע לבית החולים עם התקף לב או אחרי תאונת דרכים הוא לא יקבל טיפול מיטבי כי לא יהיו רופאים ואחיות ומיטות אשפוז לצורך זה - הם עסוקים בטיפול בחולים במחלה הניתנת למניעה בקלות.

לא מקבל את הטיעון שלך ואסביר למה - נניח ואתה אומר שמי שלא מחוסן מסכן אותך. אז מה כל הטיילת לחו"ל להיות ליד לא מחוסנים בחו"ל? זאת צביעות. זה בסדר להיות ליד לא מחוסנים בחו"ל אבל לא בסדר להיות ליד לא מחוסנים או לא מחוסנים "חלקית" בארץ.

לגבי הטענה שלך - לגבי מיטות וטיפול מיטבי - למה אתה לא מחריג את כל המעשנים שידעו שנים על גבי שנים שזה לא בריא, שזה מסוכן, שזה יגמר לא טוב ועכשיו הם תופסים מיטות של אנשים אחרים? אם לא היו מעשנים וגורמים נזק לעצמם ביודעין מערכת הבריאות הייתה במצב יותר טוב לתת טיפול מיטבי. או אנשים שעושים ספורט אתגרי. או סתם אנשים שלא שומרים על גופם ביודעין. 

לפני 18 דקות, sperial כתב:

הניסיון מראה שמי שהתחסן במנה השניה לפני למעלה החצי שנה נתון להדבקות והחמרה במחלת הקורונה ברמה גבוהה, ולפיכך כם מסכן אחרים בהדבקה. המספרים ברורים, ולא רק בישראל.

איזה נסיון. עשו בהתחלה בדיקה קצרה ( לפני 2 פסקאות אמרת שלא אומר כלום) ועל סמך זה החליטו על החיסון השלישי. אז תחליט - זה כן רלוונטי או לא רלוונטי? אם כן, תנו לעשות בדיקת נוגדנים. אם לא רלוונטי - אז על סמך מה בחרו לתת חיסון 3.

 

לפני 18 דקות, sperial כתב:

והפסקה האחרונה שלך היא כבר ברמה של צ'יפ 5G.  אם אין לך אמון במספרים שמפרסם משרד הבריאות הישראלי - עם מערכות מידע שהן כנראה הטובות בעולם - אין לנו שום בסיס.לדיון

 

כשאין תשובה אומרים קונספירציה. לא אמרתי שלמשרד הבריאות אין מערכות מידע מהטובות בעולם. אמרתי שמשרד הבריאות נתפס לא פעם ולא פעמיים בעיוות נתונים או הצגת נתונים לא נכונים. משרד הבריאות נתן הנחיות שלא היו מבוססות מחקרית ומדעית רק בשביל תקציבים והצגת לחץ מדומה בשביל תקציבים. איך אני יכול לסמוך על הנתונים שלו? בכל זמן הקורונה הוא זגזג. אפילו את הדרישות שלו בעצמו לא ידעו לומר בצורה אחידה. בכדי לעשות איזון מקבלים נתונים משאר המקומות בעולם. אתה מציג נתונים רק של משרד הבריאות. למה אתה לא מתייחס למשרד הבריאות הבריטי? ל FDA? 

כאשר שומעים את שר הבריאות אומר שהתו הירוק הוא רק אמצעי לחץ להתחסן ולא בגלל שצריך אותו באמת, אז מה אני צריך לחשוב? שמה באמת מעניין את משרד הבריאות? הבריאות שלי או החיסון? 

כאשר עושים מניפולציות זה מונע שקיפות. כאשר אין שקיפות יש חשד.

 

[korola]

לפני 18 דקות, sperial כתב:

עד כה האנושות פורחת,

 

זה לא בדיוק מה שאמרתי ?   אנחנו בשלב הפריחה.
וכולם יודעים מה קורה לפרחים אחרי שלב הפריחה. 

 

אתה לא יכול להתעלם מזה שכל חידוש טכנולוגי הגיע עם מחיר, 

והדרך של האנושות להתגבר על תשלום ה"מחיר" תמיד מגיע עם חידוש טכנולוגי נוסף ועם עוד מחיר. 

 

לדעתי , המקקים יצחקו עלינו , הם מסתפקים במועט ויהיו פה עוד אחרינו. 

תבדוק כמה מינים נכחדו ב-100 שנים ,  כמעט את כולם אנחנו הכחדו. 

לא כולם יודעים , אבל גם את דבורת הדבש הישאלית (הסורית ) הרגנו ..  בתור ילד היינו משחקים עם הדבורים (הסורים) והיינו נעקצים המון.
בעשור האחרון החקלאים הביאו את הדבורה האיטלקית שעדינה יותר..  מי מכיר מישהו שנעקץ מדבורה לאחרונה?

היום בארץ כמעט ואין האבקה טבעית בלי דבוראי שיביא לך כוורות לשדה.

 

אבל לרוב האנשים לא ממש מעניין מה יקרה עם האנושות עוד 300 שנה או עוד 1000 שנה. הם רוצים לחיות כאן ועכשיו. 
אפילו פה בפורום יש כאלה שמעדיפים מסיבות של 1000 איש היום אפילו עם המחיר זה 700 בני 60 פלוס שימותו. 

אז לדבר על דחיית סיפוקים שלנו היום על מנת שבעוד 1000 שנה עדיין יחיו אנשים על הכדור?    תראה מה עשו לגרטה השוודית, העלימו אותה.

 

[Transporter]

לפני 9 דקות, asix כתב:

גם היום הוא מצומצם מאוד כהוכחה לכך - גם ה FDA וגם פייזר טרם אישרו מתן חיסון שלישי.

 

מדהים כמה שאנשים משקרים לעצמם  ומוכרים לעצמם שטויות כדי לשכנע את עצמם שהם בסדר

הרי ה 2 מנות הראשונות כן אושרו

ואותם אנשים שאמרו שהם מחכים לאישור FDA לא הלכו להתחסן

כי הם מצאו מחקר שאומר שמי שמתחסן ב2 מנות מוזרקים לו חלבונים של כלב שהופכים אותו עם השנים לפומרניין

אז על מי אתה בא לעבוד? אנשים כאן מגיבים לך מתוך כבוד כי לא נעים להם לצחוק על הגישה שלך

ראינו השבוע איך סיים אותו גאון ש"האמין בדרך שלו"

והאמת שזה מה שאמרתי מההתחלה של כל המבצע חיסונים

מי שלא מתחסן יצטרך להיות חלק מהרולטה והוירוס יחליט לבד אם לשחרר את היקום ממנו או לרחם עליו בסיבוב הזה עד הפעם הבאה

לפני 23 דקות, asix כתב:

 

כשאין תשובה אומרים קונספירציה. לא אמרתי שלמשרד הבריאות אין מערכות מידע מהטובות בעולם. אמרתי שמשרד הבריאות נתפס לא פעם ולא פעמיים בעיוות נתונים או הצגת נתונים לא נכונים. משרד הבריאות נתן הנחיות שלא היו מבוססות מחקרית ומדעית רק בשביל תקציבים והצגת לחץ מדומה בשביל תקציבים. איך אני יכול לסמוך על הנתונים שלו? בכל זמן הקורונה הוא זגזג. אפילו את הדרישות שלו בעצמו לא ידעו לומר בצורה אחידה. בכדי לעשות איזון מקבלים נתונים משאר המקומות בעולם. אתה מציג נתונים רק של משרד הבריאות. למה אתה לא מתייחס למשרד הבריאות הבריטי? ל FDA? 

כאשר שומעים את שר הבריאות אומר שהתו הירוק הוא רק אמצעי לחץ להתחסן ולא בגלל שצריך אותו באמת, אז מה אני צריך לחשוב? שמה באמת מעניין את משרד הבריאות? הבריאות שלי או החיסון? 

כאשר עושים מניפולציות זה מונע שקיפות. כאשר אין שקיפות יש חשד.

 

איך אתה רוצה שמישהו יקח אותך ברצינות שכשמראים לך נתונים אתה אומר שמשקרים לך

איך אתה רוצה שלא ישוו אותך למתנגדי חיסונים  הכי פתטים שיש שטוענים שמשרד הבריאות מחביא חולים קשים כדי לשכנע את כולם שמחוסנים פחות נדבקים?

אם הטענות האלה נשמעות לך הגיוניות אתה באמת לא בקבוצה הנכונה, תוותר על טיפול רפואי בארץ ואל תלך לבתי חולים כי מרעילים שם חולים ורוצים רק לפגוע במי שלא מחוסן

[sperial]

@asixלמשרד הבריאות אינטרס לגיטימי לגמרי לקדם התחסנות - היא מורידה תחלואה ובכך גם צצילה חיים וגם חוסכת למשק הרבה מאוד כסף.

 

למה אני לא מתיחס למשרד הבריאות הבריטי? הוא דווקא מקדם חיסון שלישי, בשלב ראשון צעלצגיל 50.

 

ה-FDA? השיקולים שלו בעייתיים - יש לו חומר מספק כדי לאשר חיסטןמשלישי למי שחוסן בפייזר, אבל לא למי שחוסן במודרנה (וכן למנה נוספת למקבלי J&J, שחוסנו במנה אחת), והוא לא רוצה להפלות בין אנשים על בסיס החיסון שקיבלו לפני חצי שנה.

 

בסופו של דבר משרד הבריאות הישראלי פועל לפי השיקולים של ישראל, שהחלה לסבול מהתפרצות חמורה ביוני, היה צורך במענה, והממשלה סירבה להפעיל מגבלות בטענה שיפגעו בכלכלה (כנראה שאף אחד לא טרח לבדוק מה הפגיעה במשק  על ידי מגבלות לעומת על ידי רבבות חולים ומאות אלפי מבודדים). אז האפשרות היחידה שנותרה היא מתן מנת חיסן נוספת, שכאמור, פועלת היטב.

 

בארה"ב יש התפרצות איומה, אבל שם השיקולים הפוליטיים דופקים את הניסיונות לשכך אותה. בלא מעט מדינות לא נותרו מיטות טיפול נמרץ פנויות וחולים מוטסים לקבל טיפול במרחק מאות קילומטרים מביתם. ופרט חשוב - זה כולל גם ילדים. זן הדלתא מדביק יחדים הרבה יותר מזנים קודמים, ועם מספר הנדבקים גם צספר היחדים שזקוקים לטיפול נמרץ מרקיע שחקים.

[Transporter]

יפה שאתה בכלל מתאמץ לענות לו

זה לא משנה מה תכתוב

אם מחר יהיה אישור FDA יגידו שפייזר שיחדו את ה FDA אתה לא מבין?

אתה לא יכול להתווכח עם אנשים שחושבים שהמדינה מחביאה חולים קשים כדי שהמספרים יראו ככה

[korola]

האמת , כולנו משקרים לעצמנו .. גם מי שמתחסן במנה השלישית משקר לעצמו שהוא מוגן וטס למסיבות באילת,
גם הוא מוסר את נפשו לוירוס שיחליט מתי לשחרר אותו מהעולם.

[Transporter]

המספרים מדברים לבד

מי שמחוסן הרבה יותר מוגן

 

[David32]

לפני 1 דקה, Transporter כתב:

המספרים מדברים לבד

 

מעל גיל 60.

ותלמד לקרוא, זה ממש לא מה שהוא רושם.

[Transporter]

לפני 4 דקות, David32 כתב:

מעל גיל 60.

ותלמד לקרוא, זה ממש לא מה שהוא רושם.

 

זה בדיוק מה שהוא רשם

שמי שמתחסן חשוף להדבק

 

אז הראתי לו שמי שמתחסן חשוף בהרבה פחות ממי שלא מתחסן

וגם בגילאים של 0-60 עדיין יש פער פי 10

 

תלמד לקרוא

[sperial]

זה נכון גם מתחת גיל 60. מספר המאומתים אחרי 2 מנות בערך פי 6 מאשר במחוסני 3 מנות. אז גם אם הסיכון להגיע לטיפול נמרץ קטן, אתה חוסך לעצמך ולמשפחה שבוע-שבועיים בידוד, שהוא ממש, אבל ממש, לא נעים. המספרים, נכון לאתמול לבני פחות מ-60, בסדר גודל של 15 ל-100,000 למחוסני 3 מנות לעומת 90 ל-100,000 במחוסני 2 מנות (ו-190 ללא מחוסנים). ממש לא מספרים זניחים.

 

וכל זאת בלי להתייחס לסבל הקשה שחווים חלק מהחולים, גם אלה שמוגדרים קלים.

עריכה אחרונה ב-15 לספטמבר, 2021 על ידי sperial

[Blaz00r]

לפני 54 דקות, Transporter כתב:

יפה שאתה בכלל מתאמץ לענות לו

זה לא משנה מה תכתוב

חחח מזכיר נשכחות מתחילת השרשור הזה

[asix]

לפני כשעה, Transporter כתב:

 

מדהים כמה שאנשים משקרים לעצמם  ומוכרים לעצמם שטויות כדי לשכנע את עצמם שהם בסדר

הרי ה 2 מנות הראשונות כן אושרו

ואותם אנשים שאמרו שהם מחכים לאישור FDA לא הלכו להתחסן

כי הם מצאו מחקר שאומר שמי שמתחסן ב2 מנות מוזרקים לו חלבונים של כלב שהופכים אותו עם השנים לפומרניין

אז על מי אתה בא לעבוד? אנשים כאן מגיבים לך מתוך כבוד כי לא נעים להם לצחוק על הגישה שלך

ראינו השבוע איך סיים אותו גאון ש"האמין בדרך שלו"

והאמת שזה מה שאמרתי מההתחלה של כל המבצע חיסונים

מי שלא מתחסן יצטרך להיות חלק מהרולטה והוירוס יחליט לבד אם לשחרר את היקום ממנו או לרחם עליו בסיבוב הזה עד הפעם הבאה

 

איך אתה רוצה שמישהו יקח אותך ברצינות שכשמראים לך נתונים אתה אומר שמשקרים לך

איך אתה רוצה שלא ישוו אותך למתנגדי חיסונים  הכי פתטים שיש שטוענים שמשרד הבריאות מחביא חולים קשים כדי לשכנע את כולם שמחוסנים פחות נדבקים?

אם הטענות האלה נשמעות לך הגיוניות אתה באמת לא בקבוצה הנכונה, תוותר על טיפול רפואי בארץ ואל תלך לבתי חולים כי מרעילים שם חולים ורוצים רק לפגוע במי שלא מחוסן

כשתענה ברצינות יהיה ניתן להגיב לך ברצינות. אינטרסנט נשאר אינטרסנט.

כנראה שלא קראת ( או שלא רצית לקרוא כי קפץ לך הפיוז של המתנגד חיסון לראש) ולא נתת תשובה לשאלה - מה ההשפעה של 3-4 חיסונים בשנה על המערכת החיסונית ועל גוף האדם. כשתהיה לך תשובה מדעית, מחקרית לעניין תוכל לשלול אדם שמתנגד לחיסון שלישי. בינתיים לאף אחד אין תשובה לכך ולכן זה לגיטימי לחשוש לקבל חיסון 3 בטווח כזה קצר.