שרשור הקורונה של הפורום

[noam23]

לפני 8 דקות, sperial כתב:

אל תחשוב שאני אוהב את המצב היום. אני נתקל בסרבני החיסונים - אלה שמאמינים לכל מיני קונספיקרציות - מנסה להסביר להם את המציאות, אבל אין עם מי לדבר.

 

יש קושי למנוע מהם תנועה חופשית או קניות חיוניות. בעיה של זכויות בסיסית שקשה מאוד לשלול מאנשים. וגם ברמה המעשית - איך תאכוף את התו הירוק באוטובוס? תעמיד שומר בכל תחנה? אלה ישראלים, לא פינים, וכולם יתחמנו.

אתה צודק, אין עם מי לדבר, לכן נסיונות השיכנוע מיותרים, וצריך להתמקד בהפרדתם מהאוכלוסיה המחוסנת בכל צורה אפשרית.

 

לגבי אכיפה של תו ירוק באוטובוס, בדיוק כמו שאוכפים תשלום ברב-קו. יעבור פקח וידגום נוסעים, נוסע בלי תו ירוק יקבל 5000 ש"ח קנס. צורת האכיפה הזו (גם בלי קנס דרקוני שכזה) הצליחה להפחית משמעותית את כמות האנשים שנוסעים בתחבורה ציבורית בלי לשלם, ואין לי סיבה לחשוב שתעבוד פחות טוב למטרה הזו.

 

 

[snoop90]

חברים, אם אתם רוצים למנוע זכויות מלא מחוסנים, תצרטכו למנוע גם חובות - כמו תשלום מס הכנסה, כמו שירות בצבא וכך הלאה. מהר מאוד אף אחד לא יתחסן 😁

עריכה אחרונה ב-16 לספטמבר, 2021 על ידי snoop90

[noam23]

לפני 8 דקות, snoop90 כתב:

חברים, אם אתם רוצים למנוע זכויות מלא מחוסנים, תצרטכו למנוע גם חובות - כמו תשלום מס הכנסה, כמו שירות בצבא וכך הלאה. מהר מאוד אף אחד לא יתחסן 😁

במדינה דמוקרטית לרוב יש זכות להגן על עצמו מפני מיעוט מסוכן.

[snoop90]

אבל מסוכן מי שחולה.

[noam23]

לפני 6 דקות, snoop90 כתב:

אבל מסוכן מי שחולה.

תסתכל בגרף של משרד הבריאות שנתתי, מסוכן מי שלא התחסן, הם כמעט כל החולים קשה, מפוררים את מערכת הבריאות שלנו, מתישים את הרופאים, ומקרבים אותנו עוד יותר לסגר הרסני לכלכלה. אנחנו כבר קרובים כפסע מהורדת דירוג האשראי בעקבות תשלומי החל"ת, לא יכול להיות כאן עוד סגר בגללם. 

עריכה אחרונה ב-16 לספטמבר, 2021 על ידי noam23

[snoop90]

הגרף שהבאת הוא של חולים פעילים, כלומר כאלה שנבדקו וקיבלו תשובה חיוביות.

יש רק 667 חולים קשה, הם אלו שמפוררים את המערכת הבריאות שלנו?

[noam23]

לפני 12 דקות, snoop90 כתב:

הגרף שהבאת הוא של חולים פעילים, כלומר כאלה שנבדקו וקיבלו תשובה חיוביות.

יש רק 667 חולים קשה, הם אלו שמפוררים את המערכת הבריאות שלנו?

אתה טועה, הגרף שהבאתי הוא של חולים קשה. מצורף למטה.

 

700 חולים קשה קודם כל מעמיסים עבודה מיותרת על רופאים מותשים, ועולים למדינה כסף רב. פרט לכך, אנחנו נאלצים להילחם בשיניים עם הגבלות לא נוחות (ואף מזיקות לעסקים רבים) ובוסטרים כדי לנסות ולשמור על 700 חולים קשה (עוד הכפלה אחת ובתי החולים נכנסים כבר לבעיית ספיקה). למה לכל הרוחות אני צריך לקבל בוסטר כדי לשמור על המדינה פתוחה מפני קבוצה קטנה שהחליטה שהיא לא מתחסנת?

עריכה אחרונה ב-16 לספטמבר, 2021 על ידי noam23

[snoop90]

חייב להודות, שאני לא מבין את הגרף.

רשום חולים פעילים ואז רשום חולים קשה ל100 אלף תושבים.

אני אניח שאתה מפרש נכון.

בארץ יש 4-5 בתי חולים גדולים, אם 700 חולים (מספר שהוא יציב כבר חודש) מקריסים כאן הכל, אז יש בעיה במדינה.

אף אחד לא מכריח אותך לקבל בוסטרים, אתה עושה את זה מתוך בחירה.

[noam23]

לפני 4 דקות, snoop90 כתב:

חייב להודות, שאני לא מבין את הגרף.

רשום חולים פעילים ואז רשום חולים קשה ל100 אלף תושבים.

אני אניח שאתה מפרש נכון.

בארץ יש 4-5 בתי חולים גדולים, אם 700 חולים (מספר שהוא יציב כבר חודש) מקריסים כאן הכל, אז יש בעיה במדינה.

אף אחד לא מכריח אותך לקבל בוסטרים, אתה עושה את זה מתוך בחירה.

700 חולים לא מקריסים הכל, אבל אם נכפיל את המספר הזה מתחילים להתקרב ליכולת הספיקה. מה שצריך לזכור שבישראל יש גם חולים הדרושים אשפוז שלא כתוצאה מקורונה, והם הרוב.

לגבי הבוסטרים, אף אחד לא מכריח אותי, זו פשוט אחריות אישית, כדי להשאיר את המשק פתוח ובתי החולים מתחת לסף מקסימום הספיקה.

עריכה אחרונה ב-16 לספטמבר, 2021 על ידי noam23

[snoop90]

אם אתה מכפיל 700, אתה מקבל 1400. השיא של מדינת ישראל היה 1200 וזה היה כשאף אחד לא היה מחוסן.

מתמטית אתה צודק, בפועל, יש פחות מ1 מיליון לא מחוסנים ולדעתי, הלא מקצועית בעליל, אין מספיק אנשים להגיע ל1400 חולים קשה ביום.

הנקודה שלי היא שיש כאן פאניקה, כל העיניין של תרנוגולות שהוזכר קודם בשרשור.

[noam23]

לפני 7 דקות, snoop90 כתב:

אם אתה מכפיל 700, אתה מקבל 1400. השיא של מדינת ישראל היה 1200 וזה היה כשאף אחד לא היה מחוסן.

מתמטית אתה צודק, בפועל, יש פחות מ1 מיליון לא מחוסנים ולדעתי, הלא מקצועית בעליל, אין מספיק אנשים להגיע ל1400 חולים קשה ביום.

הנקודה שלי היא שיש כאן פאניקה, כל העיניין של תרנוגולות שהוזכר קודם בשרשור.

ה 700 הללו (ולא יותר) זה בזכות 3 מיליון אזרחים שנתנו כתף לבוסטר (למרות שממש לא רצו), ובזכות הגבלות תו ירוק/סגול שמעכירות ומקשות את החיים, ועוד לא ראינו מה יהיו תוצאות החגים. אם הלא מחוסנים היו מתחסנים, כל זה ייתכן והיה מיותר. ועל כן התיסכול.

 

לגבי זה שהגענו ל 1200 בשיא כשאף אחד לא היה מחוסן - זה היה בזכות סגרים הרמטיים, שרוששו את המדינה בתשלומי חל"ת, וגרמו לעשרות אלפי עסקים לפשוט רגל.

עריכה אחרונה ב-16 לספטמבר, 2021 על ידי noam23

[sperial]

יש 3 מיליון לא מחוסנים - מיליון סרבנים ושני מיליון ילדים. למעשה אחוז ההתחסנות בישראל עומד בערך על 60%. אם תוסיף את המחלימים תגיע ל-7 מיליון, כלומר קצת למעלה מ-2 מיליון לא מחוסנים. למעשה יותר, כי יש חפיפה מסויימת בין המחלימים למתחסנים (מחוסנים שחלו אחרי החיסון ומחלימים שקיבלו חיסון אחרי ההחלמה).

 

לגבי המאושפזים - מדובר בלעלה מ-1000 מאושפזים, מהם 700 קשים, מהם 150-200 מונשמים. אם נביא בחשבון שיש בארץ פחות מ-4,000 מיטות באגפים הפנימיים זה עומס עצום. הוסף את התנאים הקשים שבהם עובדים אנשי הצוות הרפואי - העבודה במחלקה אטומה בבגדי המיגון הכבדים (חשוב על תרגיל האב"כ בו התאמנת בטירונות) עם הסיכון האישי להדבקות - ותבין כמה הסרבנים האלה מזיקים. בארץ אנחנו עוד במצב טוב - בארה"ב אנשי צוות רפואי, בעיקר סיעודי, נשברים ופורשים מהעבודה, ומאשימים את סרבני החיסון. ושם, מולדת ה-PC, לא מתביישים לומר זאת בגלוי.

 

דרך אגב, בגרף שהביא @noam23 מדובר במספרים מוחלטים. ראו כמה שולטים הבלתי מחוסנים (בכל גיל) למרות שמגיל 16 ומעלה הם מיעוט באוכלוסיה.

עריכה אחרונה ב-16 לספטמבר, 2021 על ידי sperial

[יבגניפ]

לפני 8 שעות, פינדר כתב:

מבחינתי זה ניהול סיכונים וזו המשמעות של חיים לצד הקורונה.

גם מבחינתי, ואני בסך הכל אומר שלהכרזות של ספריאל על "הפקרות" או מה שזה לא היה אין ככ בסיס. וגם לא לקביעות הנחרצות על הפגיעה עכשיו במשק וכו'.

 

ניהול סיכונים, לדעתי ובהתסמך על מה שאומרים אנשי מקצוע בכירים שמתראיינים בנושא, אמור לכלול את ההבנה שהיכולת לשלוט לחלוטין על ההדבקה היא מוגבלת עד לא קיימת ללא הגבלות שונות על המשק. ובתוך זה אני חושב שנכון לעודד חיסונים (שם בצד את הויכוח על החיסון השלישי), נכון לעודד אנשים לשים מסיכה (למרות שזה לא ממש עזר לפני שנה כשהרוב המוחלט היו עם מסיכות) ולהשקיע בפיתוח תרופות או כל דבר אחר שיכול לעזור למי שחולה. 

[sperial]

@יבגניפ אני חוזר - יש מגבלות ויש מגבלות. הזכרתי קודם את האירועים ההמוניים שנערכו תחת תנאים נוקשים של בקרת כניסה ולא היוו מוקדי הדבקה המוניים - מול האירוע ההמוני ללא כל פיקוח שעלה באלפי נדבקים. אז כנראה שכפי שמי שירצה לנסוע לחו"ל נדרש לעבור לא רק בידוק בטחוני אלא גם בידוק נגיפי, כך יהיה גם באצטדיון או באירוויזיון. נוח זה לא יהיה, זול זה לא יהיה, אבל יגביר מאד את הבטיחות כפי שסריקת המזוודה בשדה התעופה מגבירה את הביטחון.

 

ואני חולק עליך לגבי המסכה - ללא ספק היא מועילה (שוב, לא ב-100%) - בתנאי שנעשה בה שימוש נכון. ודי מדהים כמה אנשים, כולל כאלה שבסיכון גבוה, מזלזלים בה. מסכה שאינה נעטית נכון מספקת מעט מאד הגנה.

[noam23]

לפני 14 דקות, יבגניפ כתב:

ניהול סיכונים, לדעתי ובהתסמך על מה שאומרים אנשי מקצוע בכירים שמתראיינים בנושא, אמור לכלול את ההבנה שהיכולת לשלוט לחלוטין על ההדבקה היא מוגבלת עד לא קיימת ללא הגבלות שונות על המשק. ובתוך זה אני חושב שנכון לעודד חיסונים...

לפי הגרף שצירפתי קודם, ייתכן בהחלט שללא האוכלוסיה הלא מחוסנת בארץ, אין שום צורך בהגבלות במשק. ייתכן שכל הגל הנוכחי הוא בעייתי אך ורק בשל אוכלוסיית הלא מתחסנים הקטנה. לכן, "לעודד חיסונים" לא מספיק. העידוד הזה הוא כוסות רוח לסרבנים הללו. צריך תקנות שיפרידו אותם מהמחוסנים לחלוטין, ושיגרמו להם לשלם את עלות הטיפול אם יחלו.