מרמור על מצב הכבישים/פקקים

[BarryG]

אני יותר מאשמח שהדיון יתמקד בעבירות מסוכנות, או כאלו שמפריעות למשתמשי הדרך האחרים, אבל כשיבגני טוען שכל רוכבי הדו"ג עבריינים זה מרגיש קצת מגוחך.

[netco]

לא מובנת לי ההכללה הזו שכל מי שבוחר לרכוב על דו"ג הוא בהכרח עבריין.

כן הרבה רוכבי דו"ג במיוחד באיזור המרכז עבריינים ורוכבים בצורה מזעזעת.

אבל מה זה שונה מנהגי מכוניות שמבצעים אינספור עבירות תו"כ נהיגה שמסכנות משתמשי דרך אחרים?

אז כל מי שבוחר לנהוג הוא בהכרח עבריין כי קיים פוטנציאל לביצוע עבירה על החוק?

זה עניין תרבותי ואכיפתי, זה לא קשור בכלל לכלי הרכב.

 

5 שנים רכבתי על דו"ג ממגוון סוגים (אופנועים חזקים עד קטנועים צנומי נפח) למעט מעבר בין נתיבים

לא זכור לי שביצעתי אי אלו מהעבירות המדוברות כאן, ועדיין בהשוואה להיום כשאני עם רכב,

הייתי מגיע בחצי מהזמן לכל היעדים שלי .

 

דו"ג הוא לגמרי פיתרון לגיטימי להפחתת עומסים בכבישים, מעצם טבעו. לא ברורה לי ההתנגדות הזו (מי ישמע כאילו זה הפתרון היחיד שמקודם).

[יבגניפ]

לא מובנת לי ההכללה הזו שכל מי שבוחר לרכוב על דו"ג הוא בהכרח עבריין.

אז בוא נכתוב את זה שוב. לא כל מי שבוחר לרכב על דו״ג הוא עבריין. כל מי שבוחר לקנות דו גלגלי כדי לחסוך פקקים, בוחר לקנות דו גלגלי בידיעה שיהיה עבריין. אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. אי אפשר. והדוגמא של השול, שחזרה על עצמה כבר כמה פעמים כאן מדגישה את זה. גם אם חלקכם לא מבינים שמדובר בעבירה, כי אתם לא מבדילים בין ״זה מותר חוקית״ לבין ״המשטרה לא אוכפת״.

אני יותר מאשמח שהדיון יתמקד בעבירות מסוכנות, או כאלו שמפריעות למשתמשי הדרך האחרים, אבל כשיבגני טוען שכל רוכבי הדו"ג עבריינים זה מרגיש קצת מגוחך.

אז תגחך.

בפורומים אנונימיים כולם אוהבים להיות צדיקים. כולם נוהגים על פי החוק, כל רוכבי הדו״ג רק עוקפים לאט מכוניות עומדות בפקק, וגם זה לא כדי לחסוך פקקים (למרות שזו ה-דרך לחסוך פקקים), אלא כדי להיות יותר בטוחים.

אבל אז אתה נזכר בזה, למשל, שסטטיסטית הסיבה העיקרית לתאונות בארץ, זה אי מתן זכות קדימה. ואתה תוהה מי הם בדיוק האנשים האלו, שלא עוצרים ב״עצור״. הרי בפורום כולם כאלו צדיקים. ואז אתה נוסע באוטובוס הביתה, ושוב כמעט נדרס, כי כשהאוטובוס עוצר בתחנה שלך, רוכב אופנוע (שלא ברור כבר אם הוא מנסה למזער סיכוי לתאונה או לחסוך פקקים או כל דבר אחר) עוקף את האוטובוס מימין, מתוך המפרץ של התחנה, וזה שאתה שם מעניין לו את ה...

ואז אתה מבין מה בדיוק שווה ההתממות של כולם בפורומים.

 

בחייאת.

 

לא תמיד הכללות מבוססות, אבל לא תמיד הכללות הן גם לא מבוססות. על זה, אני מניח, אפשר להסכים.

גם את נטקו צדיק, ויגאל עוד יותר צדיק ודני התקליטן הכי צדיק - הם לא הרוכב הממוצע. בדיוק כמו שאני לא הנהג הממוצע. ובהתאם, אני כותב את השורות האלו בזמן שאני מציץ החוצה, ושוב רואה עשרות רכבים מתעלמים מתמרור ה״עצור״ בצומת מתחת לבניין. ובהתאם, אם מישהו יפתח שרשור על למה התעלמות של נהגים ממתן זכות קדימה היא בעצם טובה וחוסכת פקקים, אותי לא תמצאו מגיב שם במגננה על נהגי ישראל ועל זכותם לקמבן.

[BarryG]

יבגני, אתה מבין שהשורה "

כל מי שבוחר לקנות דו גלגלי כדי לחסוך פקקים, בוחר לקנות דו גלגלי בידיעה שיהיה עבריין" חסרת משמעות לחלוטין כי כל נהג הוא עבריין רק מעצם שעבר את המהירות המותרת?

 

אם אתה טוען שכל מי שבוחר לקנות דו"ג כדי לחסוך פקקים עושה עבירות מסוכנות/פוגעות במשתמשי הדרך האחרים זה כבר דיון אחר. בדיון כזה, תצתרך להראות שכל מי שעובר מרכב לדו"ג כדי לחסוך פקקים יעשה עבירות שכאלה, ואת זה לא תוכל להראות כי הכללה לא מספקת את התשובה הזאת.

[SlowRide]

מניסיון אישי בלבד, כמה פעמים נהג רכב נסע לידך כהולך רגל על המדרכה, חצה את הכביש במעבר חציה ונסע נגד כיוון התנועה ברחוב חד סיטרי? כשהיית ברכב, כמה פעמים נהג אחר עקף אותך מהמדרכה או מהשול?

כמה פעמים רוכב אופנוע עשה את זה?

עריכה אחרונה ב-14 לנובמבר, 2017 על ידי SlowRide

[יבגניפ]

יבגני, אתה מבין שהשורה "

כל מי שבוחר לקנות דו גלגלי כדי לחסוך פקקים, בוחר לקנות דו גלגלי בידיעה שיהיה עבריין" חסרת משמעות לחלוטין כי כל נהג הוא עבריין רק מעצם שעבר את המהירות המותרת?

עבירת מהירות היא עבירה אחת ספציפית. שאלתי כבר קודם: אם נניח יעשו מחר סקר ביו רוכבי דו״ג איזה חוקים הם כן מוכנים לכבד, או חושבים שלא צריך לייתר כדי לחסוך פקקים - מה לדעתך תהייה התשובה? לדעתי, קבוצה ריקה. כי זה די המצב בפועל.

כל הטעונים גם על ״אבל נהגי מכוניות הם גם קקות״ לא רלוונטים. מהסיבה הפשוטה שמדובר באותה החברה, אותן הנורמות התרבותויות, אותו היחס לחוק ולמתרחש בכביש. עם הבדל אחד קטן: דו גלגלי פשוט מאפשר לקמבן הרבה יותר, ונקנה לרוב במטרה הזו מלכתחילה. כך שכן, רוב האנשים בכבישים הם עבריינים, ואפילו לא צריך להתעסק במהירות בשביל זה. זה עצוב, לא?

אם אתה טוען שכל מי שבוחר לקנות דו"ג כדי לחסוך פקקים עושה עבירות מסוכנות/פוגעות במשתמשי הדרך האחרים זה כבר דיון אחר. בדיון כזה, תצתרך להראות שכל מי שעובר מרכב לדו"ג כדי לחסוך פקקים יעשה עבירות שכאלה, ואת זה לא תוכל להראות כי הכללה לא מספקת את התשובה הזאת.

הכללה ללא מספרים סטטיסטיים לא מספקת תשובה חד משמעית לזה. ״מדעית״ אתה צודק. מעשית, זו התממות. אני לא ממציא כשאני מספר שרק אתמול כמעט ונדרסתי על ידי רוכב, במפרץ של תחנת אוטובוס. אני לא משקר כשאני מספר על חברים רוכבים שמודים בשיחות פרטיות שרוכבים נגד כיוון התנועה כש״מרגישים שזה בטוח״. ואני מזמין גם אותך לבוא בכל בוקר נתון לדיזנגוף בתל אביב, כדי לצפות לבד בעשרות רוכבי דו״ג נוסעים בנתיב הנגדי. ואם אתה מעדיף, אז גם כאן, בדרום ת״א, אני יכול להראות לך כמה פינות חביבות, בהן רוכבי דו״ג הפכו את המדרכה לכביש ועושים עוד כל מיני פעלולים ״לחסוך פקקים״. בחלק מהנקודות אפילו רואים מחזה נדיר בישראל - מתנ״א מחלקת דוחות למי שרק רצה לחסוך פקקים ולתרום לכולנו.

 

לא על כל דבר נאספת סטטיסטיקה מספקת. זה לא אומר שמה שרובנו חווים ורואים ביום יום לא נכון. ושוב, גם על זה יכול להעיד הניסיון האישי, והשריטה על הרכב הקודם שלי, שלא תכנס לשום סטטיסטיקה, מכיוון שהרוכב שפגע בי ברח ואני לא הגשתי תלונה למשטרה וגם לא היו נפגעים באירוע.

ממה שכן נאסף, מתגלה שהרוכבים אחראים על כ-40% מהתאונות שלהם עם נפגעים עם כלי רכב אחרים. שזה מחזק את מה שאני אומר: רוכבים הם כמו נהגים, רק עם יותר יכולת לקמבן.

ואם בא לך להתמם... שיהיה בכיף. כולנו רוצים להרגיש טוב עם עצמנו, זה ברור.

[BarryG]

אתם שוכחים שהדיון פה הוא לא האם דו"ג בממוצע, או לרוב, עושים יותר עבירות ממכוניות (לא חושב שיש אי הסכמה לגבי זה). השאלה שנשאלה היא אם דו"ג יכול להיות פיתרון למצב הפקקים. מהבחינה הזאת, כמות העברות שרוכב ממוצע מבצע לא רלוונטית כי אדם X יכול להחליט לא לעשות עבירות מסוכנות/מסכנות, ויש פה בשירשור דוגמאות לכמה כאלה.

אני, כאמור, חושב שבשיקול של מעבר לדו"ג צריך לקחת בחשבון את העליה המשמעותית בסיכון...

[חן ג.]

לא כל אחד שיכול לנהוג על רכב בבטחה, יכול לרכוב על דו גלגלי בבטחה. אני, למשל.

[SlowRide]

בהינתן המצב הנוכחי של "תרבות הנהיגה" הישראלית, מעבר מסיבי לדו"ג כדי להימנע מפקקים ילווה בעלייה מסיבית בקומבינות וצרות בכבישים, ולא פותרים בעיה אחת עם בעיה אחרת. זאת הנקודה.

[יבגניפ]

אתם שוכחים שהדיון פה הוא לא האם דו"ג בממוצע, או לרוב, עושים יותר עבירות ממכוניות (לא חושב שיש אי הסכמה לגבי זה). השאלה שנשאלה היא אם דו"ג יכול להיות פיתרון למצב הפקקים. מהבחינה הזאת, כמות העברות שרוכב ממוצע מבצע לא רלוונטית כי אדם X יכול להחליט לא לעשות עבירות מסוכנות/מסכנות, ויש פה בשירשור דוגמאות לכמה כאלה.

אני, כאמור, חושב שבשיקול של מעבר לדו"ג צריך לקחת בחשבון את העליה המשמעותית בסיכון...

קודם כל, אני דווקא חושב שיש אי הסכמה לגבי כמות העבירות.

לגבי השאר - מסכים עם מה שכתב סלואורייד.

זה נכון שבתאוריה כל אדם יכול להחליט להיות רוכב או נהג למופת, אבל מעשית יש נורמות חברתיות ויש תרבות וכו׳ וכו׳.

[Igalz]

בהינתן המצב הנוכחי של "תרבות הנהיגה" הישראלית, מעבר מסיבי לדו"ג כדי להימנע מפקקים ילווה בעלייה מסיבית בקומבינות וצרות בכבישים, ולא פותרים בעיה אחת עם בעיה אחרת. זאת הנקודה.

 

ממתי ברירה טבעית זה בעיה?

[SlowRide]

זה בעיה כשמעורבים עוברי אורח תמימים. אם למישהו מתחשק לעשות לעצמו משהו מסוכן ומטומטם אז בכיף, אבל שיעשה את זה בבית ולא במקומות ציבוריים.

[Igalz]

מאיפה לך שעוברי האורח כלכך תמימים? אולי הם מזגזגים, חותכים עוברי אורח אחרים וחוצים באדום?

אתה יודע כמה אנשים ראיתי חוצים באדום?! או לא מאותתים כשהם פונים?

כל מי שהולך ברגל בשביל לחסוך בפקקים הוא עבריין!

[sperial]

נסה לשלול לעבריינים האלה את הרשיון!

[Benor]

היו 3-4 חודשים של שקט.

זהו, חופשת הקיץ נגמרה והטירוף חזר.

כנראה שלא תהיה ברירה ואיאלץ לעבור לרכבת עם כל חוסר הנוחות שכרוך בכך.

עריכה אחרונה ב-4 לספטמבר, 2018 על ידי Benor