פיגוע דריסה בברלין

[חן ג.]

נסיבות הגעתם של המהגרים כיום וזהותם - שונות לגמרי.

 

אוכלוסיה תורכית שהייתה חשופה לשנים של כמאליזם תהיה נוחה יותר להיטמעות באוכלוסיה מערבית.

[shugiflex]

נראה שהמחבל ניסה להטמיע את המשאית שלו באוכלוסיה המקומית.

[SurfHigh]

יודע מה, נזרום איתך. אז תקום איזו לוקסמבורג׳ מוסלמית (?see what I did there) באירופה. וזה רע כי?....

 

זה רע כי כבר עכשיו אפשר לראות שבאיזורים בשליטה איסלאמית יש דיכוי אלים של מיעוטים (הומואים), דיכוי של נשים והתכחשות לערכים שמזוהים עם קדמה (חילוניות, מדע).

אני חושב שזה רע, וגם אם זה לא משפיע עלייך ישירות כרגע, בטווח הארוך זה לא כיוון טוב.

[חן ג.]

התופעות הללו אינן אינהרנטיות לאסלאם ובטח שלא בלעדיות לו. כל מה שציינת יכול לקרות במדינה קתולית (או נוצרית כלשהי) אדוקה, במדינות אסיאתיות ועוד.

 

דווקא האסלאם היה (ברוב המוחץ של זמן קיומו) ועדיין יכול להיות מאוד סובלני ומגוון, בכל התחומים שציינת.

 

אגב, דווקא האסלאם השיעי, ביסודו, יותר סובלני (בעיקר כלפי נשים) מהסוני, אבל זה עניין אחר.

עריכה אחרונה ב-24 לדצמבר, 2016 על ידי חן ג.

[bagira]

זה רע כי כבר עכשיו אפשר לראות שבאיזורים בשליטה איסלאמית יש דיכוי אלים של מיעוטים (הומואים), דיכוי של נשים והתכחשות לערכים שמזוהים עם קדמה (חילוניות, מדע).

אני חושב שזה רע, וגם אם זה לא משפיע עלייך ישירות כרגע, בטווח הארוך זה לא כיוון טוב.

קל מאוד להגרר להקצנה, בעיקר בעיניים יהודית/ ישראליות.

 

המציאות שאתם מתכחשים אליה היא שהרוב המוחלט (הרבה יותר מ 99.99999999%) של המוסלמים חיים באירופה כבר כ 20 שנים (הטורקים אפילו יותר) קמים בבוקר בלבוש מערבי והולכים לעבודה מערבית ורק רוצים להתפרנס בשלום וכלל לא מתכננים לא להשתלט עם העולם, לא להשתלט על המדינה, לא לבצע פיגועים ולא להחיל את השריע.

 

אם יש באזורים מסויימים נסיון לכפות בשכונות מוסלניות את השריע זה רק מסיבה אחת, כי גם הקיצונים מרגישים ורואים את מה שקורה, מרבית המוסלמים הופכים להם חילוניים.

 

זה לא יעזור לקיצונים!

[חן ג.]

אני דווקא לא משתמש בהסבר הזה, כי קשה לי להביא נתונים בעדו.

 

אני תמיד מסביר שגם אם הבון-טון של האסלאם היום הוא של קנאות (והוא לא), זה לא הכלל אלא יוצא הדופן בתולדות האסלאם.

 

זה בוודאי לא משהו בטבע של הדת המוסלמית או משהו שמגדיר כל מוסלמי דתי, וזה מרכיב שיכול להיעלם כלעומת שבא.

[ניקו פ.]

אם נתעלם מהבדיחה שעקב הפלישה, צרפת הכריזה מלחמה על גרמניה, הפלישה באמת עברה לו בשקט.

 

גם כאשר היטלר כבש את כל מערב אירופה, לא באמת מישהוא עשה משהוא יותר מידי בנידון, ראה "הנס של דנקרק" המגוחך שרק בזכות איזו טעות אסטרטגית לא ברורה של היטלר לא הסתיים בכמעט חצי מליון בריטים שחוטים.

 

אם היטלר לא היה טועה והיה משמיד את הלוחמים האלה, בכלל לא בטוח שהיינו רואים נחיתה בנורמנדי.

 

באופן מפתיע, מי שגרם להפיכה המוחלטת בדרך התקדמות המלחמה הם דווקא היפנים שהעירו דב ישן בפרל הרבור.

מה שגרם להפיכה במלחמה זה לא הכניסה של ארה"ב, שהייתה יחסית מאוחרת, אלא המהפך בבריה"מ בקרבות על סטלינגרד/מוסקבה. החל מהשלב הזה הגרמנים החלו את ההפסד שלהם. הכניסה של ארה"ב בהחלט היוותה שובר שיוויון, אך אינה רגע המהפך, לפחות מבחינה היסטורית. יש שיאמרו שכל מבצע ברברוסה הייתה טעות ועל כן היא רגע המהפך, אבל זה כבר מגיע להתפלפלות היסטורית ואין לי מספיק ידע כדי לדון בזה.

נקודה יפה נוספת שנגעת בה זו המדיניות הפייסנית של צרפת ובריטניה בין 2 מלחמות העולם, שזה דווקא מאוד דומה למדיניות של רוב המדינות כיום. רובן לא רוצות להתעסק במה שלא נוגע להן ישירות.

.....

[gadik6]

אתה לא יכול להבין את התסכול בעולם המוסלמי? עם כל מה שקורה במרחב הסורי, ההתעלמות של המערב וחוסר מוכנותו להגיש עזרה לפליטים? מפתיע שאין יותר פעולות איבה נגד המערב.

 

באמת, להבין את התסכול? אז אתה בטח גם מבין את התסכול של מהגרים מאפריקה/ארצות ערב שאונסים נשים מקומיות, כי אלו מתעלמות מהם ולא נענות לחיזוריהם?

 

ואם כבר אתה מוציא כאלו הכרזות דרמטיות, לפחות תנסה לדייק קצת יותר - חלק גדול מהפיגועים האחרונים בוצעו בידי אנשי דעא"ש (או תומכיהם), אז איך זה בדיוק מסתדר עם התאוריה המעניינת שלך? חשבתי שדעא"ש מבצעים את הפיגועים דווקא בגלל ההתערבות של הכובש האירופאי בארצותיהם, כביכול.

 

המציאות שאתם מתכחשים אליה היא שהרוב המוחלט (הרבה יותר מ 99.99999999%) של המוסלמים חיים באירופה כבר כ 20 שנים (הטורקים אפילו יותר) קמים בבוקר בלבוש מערבי והולכים לעבודה מערבית ורק רוצים להתפרנס בשלום וכלל לא מתכננים לא להשתלט עם העולם, לא להשתלט על המדינה, לא לבצע פיגועים ולא להחיל את השריע.

 

 

אני לא אתייחס לאחוזים שציינת (כי לא רק שזה נראה מגוחך, זה גם לא הגיוני - לאור ההנחה, ההגיונית, כי אין יותר מ-100 מיליון מוסלמים באירופה, אתה למעשה טוען שאין אפילו מוסלמי שלם אחד שהוא קיצוני?), אלא רק אציין שמי שמתכחש למציאות זה אתה.

 

לא בדקתי מה חושב או עושה הרוב אצלם, אבל מה שכן בדקתי ומצאתי זה שנכון להיום, מוסלמים מעורבים באחוזים מאוד גבוהים בטרור, בפשע, באבטלה, ובאופן כללי לא מתנהגים כמו אזרחים טובים שרק רוצים לחיות בשקט באירופה.

 

למשל, אירועי טרור איסלאמי באירופה בשנים האחרונות, נתוני אבטלה, מאמר דעה שיוצא כנגד תסמונת שטוקהולם, הנהוגה כל כך באירופה (וגם אצל השמאל הישראלי), וכמובן שיש עוד, אבל זה נראה לי יספיק כרגע.

[חן ג.]

באמת, להבין את התסכול? אז אתה בטח גם מבין את התסכול של מהגרים מאפריקה/ארצות ערב ש[הערה דמגוגית הוסרה.]

 

ואם כבר אתה מוציא כאלו הכרזות דרמטיות, לפחות תנסה לדייק קצת יותר - חלק גדול מהפיגועים האחרונים בוצעו בידי אנשי דעא"ש (או תומכיהם), אז איך זה בדיוק מסתדר עם התאוריה המעניינת שלך? חשבתי שדעא"ש מבצעים את הפיגועים דווקא בגלל ההתערבות של הכובש האירופאי בארצותיהם, כביכול.

 

חשבת לא נכון. המדינה האסלאמית קמה כדי להיאבק במינים (מלשון מינות) שיצאו מן האסלאם: הדרוזים והעלווים תחת משטרו של בשאר, הממשלה הפרו-שיעית בבגדאד וכמובן איראן השיעית.

 

בנוסף, זה ארגון תכפיר. כלומר ארגון שמוכן להכריז על מוסלמים סונים אחרים ככופרים במידה ואמונתם ואורח חייהם לא עולים בקנה אחד עם זה של המדינה האסלאמית.

 

רק אחרי כל זה, המדינה האסלאמית היא ארגון אנטי-מערבי. הפרשנות שלהם לציווי הקוראני (الأمر بالمعروف والنهي المنكر, במקרה ששכחת) מחייבת אותם לסדר העדיפויות הזה.

 

עצם העובדה שיש מי שמוכן לבצע במערב פעולות עבור המדינה האסלאמית או בשמה, היא (ככל הנראה) פועל יוצא של התסכול מן המערב שיושב בחיבוק ידיים מול האסון הגדול ביותר מאז מלחמת העולם השניה.

 

ותזכור, כשמדינות המערב נלחמות במדינה האסלאמית הן בעצם מחזקות את בשאר. אם ההתערבות היתה נגד בשאר, אני לא מאמין שהיה יוצא כזה קצף נגד המערב.

עריכה אחרונה ב-24 לדצמבר, 2016 על ידי חן ג.

[gadik6]

 

עצם העובדה שיש מי שמוכן לבצע במערב פעולות עבור המדינה האסלאמית או בשמה, היא (ככל הנראה) פועל יוצא של התסכול מן המערב שיושב בחיבוק ידיים מול האסון הגדול ביותר מאז מלחמת העולם השניה.

 

נתחיל מזה שהאסון הגדול ביותר מאז מלחמת העולם השניה זה כנראה מלחמת קונגו השניה, בה נהרגו מספר מיליונים (באופן ישיר או עקיף), ועוד כ-2 מיליון נעקרו מבתיהם.

 

עכשיו תן לי להבין את קו המחשבה שלך - אתה בעצם טוען שיכול להיות שמחמוד, פליט סורי מסכן שכל משפחתו נטבחה על ידי דעא"ש (או אסד), החליט שמי שלמעשה אשם בכל הסיפור וצריך לשלם על כך הם אזרחים אירופאים תמימים, שהמדינה בה הם חיים איפשרה לו (ולעוד מאות אלפי פליטים) להיכנס, ונתנה לו תנאי מחייה בסיסיים ובטחון אישי?

 

אם כן, אז זה בערך כמו שיהודים היו מתחילים להתפוצץ ברחבי העולם אחרי מלחמת העולם השניה, עקב חוסר ההתערבות של המדינות השונות במתרחש בשואה.

[hans]

שרשור מעניין.

אם נקפוץ חזרה רגע לרוסיה, בתמימותי ערכתי חיפושים בגוגל/ויקיפדיה על נושאות מטוסים רוסיות/סובייטיות.

 

להפתעתי התברר שאין דבר כזה...

 

לרוסים היו כמה נסיונות כושלים שנמכרו כגרוטאות, וחוץ מכמה רפסודות נושאות מסוקים אין להם כלום. בצד השני, לצרפת ולבריטניה יש נושאות מטוסים גרעיניות בגודל מלא, והס מלהזכיר את צי הנושאות הגרעיניות של הדוד סם.

דוגמה קטנה אך מייצגת לכוחה של רוסיה - אולי אי אפשר לכבוש אותה עקב גנרל חורף, אבל בצד ההתקפי הם בנחיתות עצומה מול המערב והדבר היחיד שעומד לצידם הוא הכמות.

[SurfHigh]

קל מאוד להגרר להקצנה, בעיקר בעיניים יהודית/ ישראליות.

 

המציאות שאתם מתכחשים אליה היא שהרוב המוחלט (הרבה יותר מ 99.99999999%) של המוסלמים חיים באירופה כבר כ 20 שנים (הטורקים אפילו יותר) קמים בבוקר בלבוש מערבי והולכים לעבודה מערבית ורק רוצים להתפרנס בשלום וכלל לא מתכננים לא להשתלט עם העולם, לא להשתלט על המדינה, לא לבצע פיגועים ולא להחיל את השריע.

 

אם יש באזורים מסויימים נסיון לכפות בשכונות מוסלניות את השריע זה רק מסיבה אחת, כי גם הקיצונים מרגישים ורואים את מה שקורה, מרבית המוסלמים הופכים להם חילוניים.

 

זה לא יעזור לקיצונים!

 

אני לא מתכחש למציאות, מרבית המוסלמים רוצים לחיות את חייהם ולהתפרנס בשקט. הטורקים אגב מלכתחילה באו ממדינה נאורה יחסית, שבה האסלאם לא תפס מקום בחיי היום יום, וחיו את חייהם כחילוניים עוד לפני שעברו לגרמניה. לגבי האחוזים השגויים, כבר כתבו לך.

לגבי החלק השני של התגובה שלך, קודם כל, זאת הפרשנות שלך. אתה לא יודע מה מניע את אותם הקיצוניים.

דבר שלישי, אתה מתחיל במילה "אם". זה לא אם, זה דה פקטו. יש שכונות שבהם אשה לא יוצאת מהבית, בטח לא לבד. גבר לא מוסלמי יפחד ללכת בהן. אני מדבר איתך על ערים גדולות באירופה. הייתי בפארק אירופה לפני שנתיים, לונה פארק אחד הגדולים באירופה. כמות הנשים שלבושות שחור מכף רגל ועד ראש (כולל הסתרת הפנים) היא לא משהו שאפשר להתעלם ממנו. אל תספר לי שהם רוצות בזה.

בנוסף, פיצוץ הרכבת בספרד לפני מספר שנים, בטיוב של לונדון לפני פחות שנים, הפיגוע המשולב בפריז בשנה שעברה, בניס עם משאית דוהרת לפני מספר חודשים, ובשבוע שעבר בברלין (רשימה חלקית מאוד אגב, זה ממה שזכרתי בלי לפתוח גוגל), כולם בוצעו על ידי מוסלמים ובשם האסלאם. כולם לא כוונו כלפי "מוסלמים חילוניים מדי" כמו שאתה טוען, אלא ישירות כלפי סמלים של המערב. הטרדות מיניות מאסיביות של מהגרים מוסלמים כלפי נשים מערביות, בגרמניה ובשבדיה ובעוד מדינות, בערב השנה החדשה ובפסטיבלים שונים, כל המטרידים קיצוניים?

איפה האסלאם השפוי והמתון שיתנער ויגנה את הדברים האלו? יש כמה אמיצים בודדים שאכן עושים את זה ומסכנים את עצמם ואת המשפחות שלהם. הרוב הגורף שותק.

אני עכשיו הולך לצטט באופן כושל מישהו שאני לא נזכר כרגע בשמו. "כדי שהרוע יתקיים, מספיק שאנשים טובים לא יעשו כלום".

יש סיבה שהימין מתחזק באירופה, הסיבה היא שהמצביעים לא חיים בתיאוריות ובתזות שונות על המניעים של הקיצוניים, הם חיים במציאות וחשים עלייה במפלס האלימות והמתח, בפשיעה, בהיעדר החופש. הם שואלים את עצמם מה הביא לכך והם עונים: "ההגירה המסיבית בשנים האחרונות ממדינות האסלאם", "הפוליטיקלי קורקט שמוכן להכחיש את המציאות כדי לא להעליב", "חוסר הרצון של המהגרים לאמץ תרבות מערבית".

[חן ג.]

אם נקפוץ חזרה רגע לרוסיה, בתמימותי ערכתי חיפושים בגוגל/ויקיפדיה על נושאות מטוסים רוסיות/סובייטיות. להפתעתי התברר שאין דבר כזה...

 

דווקא יש. הם אפילו סיפקו נושאות מטוסים להודו וכמובן מטוסי מיג וסיחוי המותאמים להמראה מכלי שיט. צרפת, אגב, כמעט נתנה לרוסיה שתי נושאות מסוקים אך בשל המלחמה באוקראינה אלו הועברו למצרים.

 

לא שהמסקנה שלך לא נכונה - היא כן.

 

הטורקים אגב מלכתחילה באו ממדינה נאורה יחסית, שבה האסלאם לא תפס מקום בחיי היום יום, וחיו את חייהם כחילוניים עוד לפני שעברו לגרמניה.

 

אין שום דבר נאור בכמאליזם. אם בישראל היו מנסים לעשות את מה שאתאתורכ עשה בתורכיה, היתה כאן מלחמת אזרחים. להפוך את יום השבתון ליום ראשון? לבטל ימי חופש בחגים המוסלמיים? למנוע שעות תפילה ולבוש מסורתי ממי שעובד במשרות ממשלתיות? נראה מישהו בישראל מבקש מעובדת דתיה להסיר כיסוי ראש בלי שחצי מדינה תצעק חמס.

 

זו אגב עוד בעיה שיש למהגרים בעיקר עם צרפת. זכויות האדם כוללות חופש פולחן, אבל בצרפת יש איסור על קיום פולחן והפגנת סמלי דת בפרהסיה. נוצרים למדו לחיות עם זה, ויהודים מלכתחילה מקיימים את דתם רק בינם לבינם, אבל דת האסלאם מתקיימת גם במרחב הציבורי של המאמין.

 

איפה האסלאם השפוי והמתון שיתנער ויגנה את הדברים האלו?

 

״רק״ שיח׳ יוסף אל-קארדאוי, פוסק הדור של האסלאם הסוני.

עריכה אחרונה ב-25 לדצמבר, 2016 על ידי חן ג.

[sperial]

חן - אתה היסטוריון של המזרח התיכון, אני ממש לא. אבל על הכמאליזם צריך להסתכל מנקודת מבט של טורקיה לפני 100 שנים, לא ישראל (או המערב בכלל) ב-2017. מדובר בהפיכה על כל הכרוך בכך.

 

עוד דבר - נושא קיום הדת במרחב הציבורי הוא עניין מקומי מאד. נסה ללכת בשכונות חרדיות מסויימות בלבוש "לא צנוע" (הרי "צנוע" הוא עניין יחסי, ובעין המתבונן), שלא לדבר על לנהוג ברכב בשבת. תקבל תגובות לא רחוקות מהמתואר לגבי השכונות המוסלמיות באירופה. סה"כ אנחנו די קרובים.

[SurfHigh]

לא היית צריך לשים את המילה רק במרכאות.

דבר שני הוא אכן מתנגד לפיגועים כפי שראינו לאחרונה באירופה, אבל אין לו בעיה לתמוך בהם כנגד יהודים וישראלים. אין לו בעיה עם מילת נשים, הומוסקסואלים בעיניו ראויים לעונש מוות. הוא אגב טוען שהאסלאם ישלוט בכל העולם, רק שישיג את זה לאו דווקא עם פיגועים רצחניים. אגב, אסור לו להיכנס לאנגליה וארה"ב. זה השייח' המתון שלך.