נופש מהעבודה ואיסור להיכנס לקזינו- חוקי ?

[oryo]

אין קזינו בארץ, בדיוק בשביל להגן על אנשים שלא מבינים את הבסיס של "הסתברות", מפני עצמם. יש כאן בשרשור כמה דוגמאות...

 

אני אגב, ברמת העיקרון נגד ההגבלה הזו. למרות שבמדינה כמו שלנו שנוטה לסבסד אנשים שבוחרים להיות עניים זה כנראה עדיף ככה.

[HybridBoy]

אין קזינו בארץ, בדיוק בשביל להגן על אנשים שלא מבינים את הבסיס של "הסתברות", מפני עצמם. יש כאן בשרשור כמה דוגמאות...

 

אני אגב, ברמת העיקרון נגד ההגבלה הזו. למרות שבמדינה כמו שלנו שנוטה לסבסד אנשים שבוחרים להיות עניים זה כנראה עדיף ככה.

 

קזינו לא באמת מעניין אותי, אבל כמה כבר זה שונה מלוטו ודומיו?

[hans]

אין קזינו בארץ, בדיוק בשביל להגן על אנשים שלא מבינים את הבסיס של "הסתברות", מפני עצמם. יש כאן בשרשור כמה דוגמאות...

אכן! יש פה גולשים ותיקים שאיבדו כמה נקודות.

די עצוב לאור העובדה שזאת מתמטיקה פשוטה של יסודי, בערך.

 

כוחו של השכנוע העצמי גדול יותר מכל היגיון או אמת.

[oryo]

קזינו לא באמת מעניין אותי, אבל כמה כבר זה שונה מלוטו ודומיו?

שום הבדל, פיקציה שנגזרת מתמהיל שחלקו נורמה חברתית וחלקו עסקנים -

ממש כמו האיסור על סחר בסם כמו מריחואנה, בעוד שאלכוהול (סם מסוכן בהרבה בכל פרמטר בערך) נסחר חופשי... (גילוי נאות: לא צורך אף אחד מהנ"ל)

 

האנס: +10000.

[sronis]

המממ.

מחד, בקזינו יש לך:

אוכל, שתייה, נשים נאות (בין אם זה אלו מהמקצוע העתיק ובין אם מהמקצועות החדשים יותר), אווירה מעניינת ואני יכול להמשיך עוד ועוד- וכל זה במשך 3 שעות.

מאידך, יש לך:

10 שעות עבודה, במקום שאתה שונא, במקצוע שהוכתב לך בעקבות איך שהחיים לקחו אותך, עם אנשים שלא בהכרח אתה מסתדר איתם.

 

ובסוף היום, כדי להירגע, אתה הולך לאן? -לקזינו!

 

מה לדעתך הוא הקיום העצוב מבין 2 אלו? ההחמצה? הביזבוז? הייאוש, האכזבה, העלבון, תחושת הכישלון בחיים?

כמובן שהקזינו, כי זה לא חוקי בארץ וכי זה משהו עם סטיגמה.

 

אני הראשון שיודה- יש לי בעיית הימורים:

אני רוצה להמר, אבל אין לי איפה. זו בעייה רצינית.

 

צחוק בצד.

אם הימורים היו חוקיים בארץ, סביר להניח שלפחות פעם פעמיים בשבוע, הייתי הולך לקזינו. תאמינו או לא, השיטה שתיאר מיודענו באגירה עובדת, בהנחה שיש לך מספיק איפוק ושליטה עצמית. הכי קל בעולם זה ליפול לאמתלה של "טוב, הסיבוב הזה הפסדתי, סיבוב הבא בטוח ארוויח".

אני באתי לקזינו בזמנו עם הגבלה חזקה ביותר: אני משכיב את הסכום המינימלי לסיבוב ברולטה. זוכה? משחק שוב. לא זוכה? הולך ולא חוזר.

אז הסכום המינימלי היה 25$ (שטר של 20 יורו היה בסדר). ויצאתי עם 400$. BOO-YA!

 

ברווז, זה בהנחה ואתה באמת שונא את העבודה שלך, או לחילופין סובל מאינטראקציה עם אנשים, מחשיבה ומיצירה, ולעומת זאת מעדיף לשבת בחדר רועש ומלחיץ ביחד עם המון גברים מיוזעים ולהיות כל הזמן בחרדה שמא תפסיד את הכסף שלך. הכל בשביל אותם רגעי אושר קטנים שבהם אתה זוכה - מבלי שבאמת עשית משהו בשביל לזכות.

 

ואני מבין שהרבה אנשים רוצים מדי פעם לכבות את המוח, אבל כל יום? אני ממש מרחם על אנשים שזה כל הקיום שלהם - האם גלגל הרולטה יפול במקום הנכון.

 

ובנוגע לשיטה של באגירה - לא, היא לא עובדת. אולי היא עבדה לאיזה יואהן אחד בגרמניה למשך תקופה, אבל זה היה מזל ותו לא.

ההגבלה שלך מטופשת - זכית פעם אחת בפוקס. בעשר הפעמים הבאות תפסיד, ואז מה עשית?

[פינדר]

זה דווקא לא נכון, במקרה של רולטה. אם אני זוכר נכון, כמעט בכל הפוזיציות ההחזר לשחקן זהה (97.3%), כך שתיאורטית זה כמעט לא משנה איפה אתה שם את הכסף. ההבדל היחיד הוא בכמה זמן יקח לך להפסיד או להרוויח אותו.

לא הבנתי מה אתה כותב פה.

עד כמה שאני מבין בהסתברות, כשהסיכויים נגדך, עדיף להמר כמה שפחות פעמים.

[oryo]

פינדר, נדמה לי שאתה מערבב מתמטיקה עם אלמנטים של פסיכולוגיה / זמן.

ברמה ה*הסתברותית*, אין הבדל. כל עוד הסיכויים הם אותו דבר, ההבדל הוא לא במישור המתמטי אלא במישור הפסיכולוגי - ולראייה אני מזמין אותך לקרוא את השרשור הזה...

 

FUN FACT (ובהמשך להערה שלך רוני): בתוחלת של רולטה אמריקאית (תוספת של '00'), יש לך יותר סיכוי להרוויח כאשר אתה מהמר על מספר ספציפי, מאשר על הימור שחור/אדום....! אבל למזלם של בעלי הקזינו רוב האנשים לא חושבים על תוחלת שמוחלת ומקשיבים לכל מיני סיפורים של חברים וחושבים שהימור שחור/אדום זה אשכרה play it safe. לולז.

עריכה אחרונה ב-12 לספטמבר, 2016 על ידי oryo

[פינדר]

"

ואכן, אפשר להוכיח באופן מתמטי ומדויק לחלוטין שהאסטרטגיה הטובה ביותר, זאת שתביא למקסימום את הסיכוי להגיע מ-4 דולרים ל-10 דולרים, היא לשים את כל הכסף על צבע כלשהו; ואסביר. יש לכם 4 דולרים? שימו את ארבעתם, למשל על צבע אדום.ייתכן, כמובן, שהצבע שעליו הימרתם לא יעלה בגורל, ואז פשוט הולכים הביתה ברגל. אבל אם הצבע שעליו הימרנו זכה, הרווחנו 4, ויש לנו כעת 8 דולרים. כשיש 8 דולרים אין שום סיבה לשים אותם במלואם, כיוון שאנחנו רוצים להגיע בסך-הכול ל-10 דולרים, ואנחנו יכולים להמר רק על הסכום שאחרי ניצחון יכניס לנו 2 דולרים. כלומר, האסטרטגיה האופטימלית, הנקראת בספר "המשחק הנועז", כלומר, האסטרטגיה האופטימלית, היא לשים או את כל הכסף, או כמה שצריך, על מנת להגיע ל-10דולרים. האסטרטגיה הזו נראית קצת מוזרה, כי רוב האנשים חושבים, "אולי כדאי לשים דולר, ועוד פעם דולר, אולי שניים". לא. "המשחק הנועז" הוא הכי טוב מהסיבה שציינתי: כשאתה השחקן הפחות טוב עליך לשחק כמה שפחות משחקים."

מתוך:

http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000727016

[oryo]

אתה בלי/עם תשומת לב מוכיח את מה שאני אומר....

 

"כשאתה השחקן הפחות טוב עליך לשחק כמה שפחות משחקים"

 

בוא נתעלם רגע מהאבסורד של 'שחקן טוב' בהקשר של רולטה, משחק שלא דורש ממך יכולות לעומת, נניח, פוקר.

שחקן טוב / רע זה אלמנט שאינו קשור להסתברות, בהקשר של רולטה זה כנראה דיון בנוגע לשליטה עצמית.

 

על פני אינסוף משחקים (תוחלת) - השיטה שאתה מציג כאן לא תציג שום עליונות הסתברותית, שום כלום. זו כולה שיטה שעוזרת להדיוט לשלוט על עצמו מפני איבוד כל הכסף.

 

הטקטיקה הנחמדה מאוד (לא בציניות) שהם מציגים נוגעת בייעול הזמן שלך מול שולחן ההימורים.

כפי שאמרתי - לא שאלה של מתמטיקה (הסתברות), אלא שאלה של פסיכולוגיה.

 

אם אתה רוצה להתערב על כך אני אראה לך איך אסטרטגיה אחרת של נניח הימור כל הכסף על שחור/אדום או הימור כל פעם דולר על מספר ספציפי תוביל לאותה תוצאה בדיוק לאורך אינסוף משחקונים - בהינתן רולטה אירופאית.

[פינדר]

ההגדרה של שחקן טוב או רע, בהקשר של כותב המאמר הזה, היא בסיכויים לנצח.

ברולטה הסיכויים תמיד נגדך, ולכן אתה מוגדר "שחקן פחות טוב".

[oryo]

o_O

טוב, נדמה לי שאיבדתי אותך, או שאתה איבדת את הטיעון הראשוני שלך(?)

 

עד כמה שאני מבין בהסתברות, כשהסיכויים נגדך, עדיף להמר כמה שפחות פעמים.

המאמר שצירפת סותר את הטענה שלך, להמר כמה שפחות פעמים --> הכי נכון להמר פעם אחת שחור/אדום וללכת הביתה.

אבל לא משנה -

 

טענה: הציטוט הנ"ל לא נכון ולא רלוונטי, אתה יכול להמר פעם אחת או עשר, התוחלת תהיה זהה.

 

מבין/מסכים...?

[פינדר]

לא מבין איך המאמר סותר את הטענה שלי.

אני אמרתי: כשהסיכויים נגדך עדיף להמר כמה שפחות פעמים.

מסקנה ממה שאמרתי, עדיף הימור אחד (זה הכי פחות שיש).

 

כותב המאמר טוען:

כשאתה השחקן הפחות טוב עליך לשחק כמה שפחות משחקים.

שים לב שכשהוא אומר "השחקן הפחות טוב", הוא מתכוון לזה שהסיכויים נגדו (ולא למיומנות בהימורי רולטה), כלומר כל מהמר הוא בהכרח השחקן הפחות טוב.

וזה בדיוק מה שאני אמרתי.

 

טענה: הציטוט הנ"ל לא נכון ולא רלוונטי, אתה יכול להמר פעם אחת או עשר, התוחלת תהיה זהה.

מודה ומתוודה שאת הקורס בסטטיסטיקה ובהסתברות, למדתי לפני 20 שנה בדיוק, ומאז לא עסקתי בחישובי תוחלת, ואני לא רוצה לקשקש פה שטויות.

כותב המאמר הוא ד"ר חיים שפירא, מרצה להסתברות באת"א, מרצה וסופר, שאני מאוד מעריך.

אשמח אם תראה לי, איפה הוא טועה.

[bagira]

בתוחלת של רולטה אמריקאית (תוספת של '00'), יש לך יותר סיכוי להרוויח כאשר אתה מהמר על מספר ספציפי, מאשר על הימור שחור/אדום....!

 

בהנתן שיש אדום,שחור,0 ו 00, תסביר לי בבקשה איך הימור של 1:36 הוא עדיף על הימור של 1:4.

 

אגב, הטון המתנשא שלכם פשוט מגעיל!

 

מוציא כל חשק לנהל איתכם דיון!

[oryo]

זה לא שהוא טועה, אלא שהניתוח שלו אינו מתמטי אלא פסיכולוגי -

 

ניקח סתם דוגמא פשוטה בשביל לא לסבך כאן פרמטרים, שתי אסטרטגיות שקל להראות עבורן תוחלת:

נכנסנו עם 100 דולר לקזינו עם רולטה אירופאית, ואנחנו צריכים לבחור בין:

א. הימור על כל הקופה: כל הכסף על שחור/אדום, יציאה אחרי ההימור הראשון

ב. הימור פרטני ברזולוציית 1/10: כל פעם מניחים 10 דולר על מספר ספציפי, את הרווחים אוספים בקופה נפרדת, לאחר 10 הימורים בדיוק חותכים הביתה.

ג. הימור פרטני ברזולוציית 1/100: אותו דבר כמו ב', אבל הפעם עם דולר אחד בלבד.

 

אם שופטים לפי "תחושת בטן" או שאר הפרמטרים שאנשים בשרשור מציגים, אנשים שונים יכולים לחשוב דברים שונים. בוא נתעלם מתחושות ונתמקד במספרים בלבד.

 

התוחלת של א: או שיצאנו עם 200 דולר בהסתברות של אדום שחור (48.6%), או שיצאנו עם 0.

200 * 0.486 = 97.2

בעברית - אם חזרנו על האסטרטגיה הזו אינסוף פעמים, יצאנו עם 97.2 דולר.

 

התוחלת של ב: בכל אחד מההימורים יכולנו להפוך את ה10 דולר שהשקענו ל360, ההסברות לכך היא 2.7%, לכן

360*0.027 + 360*0.027 + ... = 10*360*0.27 = 97.2

וואלאק, אותו דבר בול

 

אני מניח שהתוחלת של ג' כבר מובנת בשלב הזה...

אין הבדל בין א, ב, ו-ג - ברמה המתמטית כל הסיטואציות מתכנסות לאותה תוצאה.

ברמת הפרט יש הבדל, ברנש אחד רוצה להעביר הרבה זמן בקזינו כי כיף לו מהסנדוויצ'ים ולכן ירגיש בנוח יותר עם אסטרטגיית ה1*100, ברנש אחר חושש מהשליטה העצמית שלו ולכן מעדיף הכל או כלום ולחתוך מיד לאחר מכן (---> זה אני, אגב, יש סיפור שלם מאחורי זה לפעם אחרת ).

 

אז איפה המתמטיקאי הנ"ל, שחכם הרבה יותר ממני, טעה?

כאמור, הוא ממש לא טעה.

הוא פשוט ניתח את הסיטואציה ברמה פסיכולוגית, לא ברמה הסתברותית. כנראה שהאסטרטגיה שלו יותר 'קלה לעיכול' להדיוט הממוצע, זה נותן לך כמה משחקונים בשביל להרגיש שאתה חי, אבל לא יותר מדי משחקונים בשביל שלא תאבד פוקוס ותבזבז הכל על בלאקג'ק וזונות D:

[oryo]

בהנתן שיש אדום,שחור,0 ו 00, תסביר לי בבקשה איך הימור של 1:36 הוא עדיף על הימור של 1:4.

 

אגב, הטון המתנשא שלכם פשוט מגעיל!

 

מוציא כל חשק לנהל איתכם דיון!

אני מזכיר לך בגירה, שזה לא הימור של 1:4 - יש לך 36 מספרים ברולטה (1,2,...,36), ועוד שני מספרים מניוקים 0/00 חסרי צבע.

יענו 38 מספרים בסה"כ.

 

לכן, אדום ינצח בהסתברות 18/38, שזה 47 נקודה משהו אם אני זוכר נכון.

1:4 היה נכון אם היו לך 4 אפשרויות על הרולטה עצמה: 0, 00, שחור, אדום. וזה, לא המצב.

 

אם אתה מתייחס למה שאני אמרתי עם זה שעדיף, בתוחלת, להמר על מספר מאשר על צבע ברולטה אמריקאית, מצרף לך הסבר מתמטי (מה זה 'תוחלת' וכו', בהודעה הקודמת שלי לפינדר):

תוחלת של צבע / זוגיות: 200 * 0.4637 = 92.73

תוחלת של הימור על מספר: 3600 * 0.0263 = 94.68 (!!)

נתונים על הסתברויות מכאן

 

בעברית: על פני אינסוף הימורים, יותר משתלם לך להמר על ספרה אקראית מאשר על צבע/זוגיות.

למרות שתחושת הבטן אומרת "מה שנכון עבור אינסוף לא נכון עבור סתם כניסה לקזינו", בתכלס זה לא באמת נכון - ההבדל בגישה הזו הוא פסיכולוגי: ייתכן שקל לפלוני להתמודד יותר עם טיפ'לה יותר הפסדים מאשר נצחונות, יחד עם PAYOUT קטן בעת הנצחון - מאשר עם הרבה יותר הפסדים מאשר נצחונות, יחד עם PAYOUT ענק בעת ההצלחה.

 

זה היה ככה על קצה המזלג בשביל לנרמל את האוירה,

עכשיו אנחנו מסכימים?

שולם?

עריכה אחרונה ב-12 לספטמבר, 2016 על ידי oryo