מאבק ברוכבי האופניים

[SlowRide]

שמן, רוב המתאבדים שראיתי היו בחשמליות בעיר נגד כיוון התנועה תוך כדי שהם מעדכנים סטטוס בפרצוף-ספר. כמעט כל הספורטאים בישוב פה הולכים לרכב במסלול מיוחד שסובב את הישוב כך שבקושי רואים אותם על הכביש, וכשהם רוכבים בכביש תמיד לפי חוקי התנועה. ספורטאים אני בקושי רואה מחוץ לעיר. יצא לי לראות יותר תימהונים/עובדים זרים רוכבים לבד מחוץ לעיר מאשר עשירים בטייץ.

[יבגניפ]

אין שום דיסוננס בכתיבה שלי.

 

מעבר לזה שאני לא מתנגד באופן כללי להכללות, כאן ההכללה מגיעה בכלל מכיוון אחר.

אתה טוען שרוכבים למטרות ספורט הם קטגוריה נפרדת בנוף הישראלי, ואני טוען שלא.

 

זה לא "הם בטלנים עשירים עם נטיה אובדנית" (למרות שבעושרם אפשר לא לפקפק). זה "הם נהגים ישראלים טיפוסיים, שעושים ביליון עבירות תנועה, הנובעות מכך שהם לא ממש שמים על אף אחד אחר בכביש כדרך חיים, והממשיכים באותה הגישה גם כשהם לובשים טייץ ועוברים לאופניים".

 

טענת הנגד שלך, אגב, מתבססת בעיקר על הצגת האופן שבו הרוכבים רואים את עצמם. אבל גם אם תעשה סקר בקרב הנהגים בארץ - אפילו מאלו שמככבים כאן בשרשור הסרטונים - כמה מהם כבר יודו בזה שהם עבריינים, ולא יצביעו בעיקר על אחרים?

[oryo]

רואים את עצמם?

על מה אתה מדבר, אני בכלל לא רוכב כביש....

אז מה, בגלל שיש לי אופני שטח הדעה שלי על אנשים שאני מכיר אישית לא תופסת? בשיחות שלנו על מה שהולך בכבישים אנחנו משקרים אחד לשני על איך שצריך לרכוב? והדעה שלך על קבוצה שאתה לא מכיר לעומת זאת כן מחזיקה מים..? נו טוב.

 

זה שאתה לא מפריד בין הקבוצות, זה עניין שלך. גם חמותי לא יודעת/מעוניינת להבדיל בין ערסים שמחפשים מקסימום פוזה לנהגים שמחפשים מקסימום פרפורמנס, בשבילה כל בעלי הרכבים האלו הם אותה קבוצה. זה שניתן לבצע הפרדה באופן די פשוט לא מעניין אותה, בסדר, מקבל.

 

הדיסוננס שדיברתי עליו הוא שהייתי תחת הרושם שאתה לא נוטה להכליל, טעיתי? סבבה, למדתי, אין דיסוננס וזכותך לחשוב מה שבא לך.

 

אגב בתקופה הקצרצרה שרכבתי כביש (והבנתי שזה מבחינתי חרא ספורט בארץ, ואין מה לחפש בתחום הזה) הייתי סטודנט תפרן, שרכב עם קבוצה הטרוגנית של תפרנים נורמליים ועשירים, אז לגבי עושרם וכו'... איך אומרים "מה אתה בא אלי עכשיו עם מספרים???"

עריכה אחרונה ב-20 לדצמבר, 2015 על ידי oryo

[יבגניפ]

רואים את עצמם?

...

אז מה, בשיחות שלנו על מה שהולך בכבישים אנחנו משקרים אחד לשני על איך שצריך לרכוב? והדעה שלך על קבוצה שאתה לא מכיר לעומת זאת כן מחזיקה מים..? נו טוב.

הנה, גם אתה מתאר כאן איך אתה וחברך רואים את עצמכם.

אתם לא משקרים. אין כאן עניין של שקר. יש עניין של מודעות ותרבות. בכל קבוצה אוהבים להצביע על קבוצות אחרות ולהגיד מה פגום בהן. אין בזה כדי להעיד על כל קבוצה ספציפית בנפרד. לכן גם לא רלוונטית הטענה שלך שאני לא מכיר את הקבוצה. אני לא צריך לדעת איך אתה או חבריך הרוכבים תופסים עצמכם; מספיק לי לראות איך מתנהלים רוכבי הכביש בפועל.

 

זה שאתה לא מפריד בין הקבוצות, זה עניין שלך. גם חמותי לא יודעת/מעוניינת להבדיל בין ערסים שמחפשים מקסימום פוזה לנהגים שמחפשים מקסימום פרפורמנס, בשבילה כל בעלי הרכבים האלו הם אותה קבוצה

אנחנו לא חיים בעולם של קבוצות דיסקרטיות. רוב נהגי הספורטיביות שאני רואה הם גם עברייני תנועה, ואני לא מדבר אפילו על מהירות, אלא מגוון תופעות אחרות.

[oryo]

אתה לא מבין, "

בכל קבוצה אוהבים להצביע על קבוצות אחרות ולהגיד מה פגום בהן", אני מסביר לך שאנחנו מדברים ממש כמוך על החוליגנים בכבישים.

לא יודע מה קשור עברייני תנועה ונהיגות ספורטיביות, ברור שזה הולך ביחד (by definition). אני דיברתי על קבוצה אחרת שאין בכלל קשר שם. ערס שדופק רייסים בשכונה הוא לא 'נהג ספורטיבי', אבל מבחינת חמותי הוא ומישהו כמוני/כמוך שייכים לאותה קבוצה בדיוק, למרות שביני לבינו החיתוך בהתנהגות הוא כמעט אפס. פשוט לשנינו יש רכב שעושה וורום וורום אז שנינו בטוח אותו הדבר, וזה.

 

לא משנה אני לא בא לשכנע אותך, ברגע שאתה אומר שאין לך שום דבר נגד הכללות אז הדיון מבחינתי עקר. בהכללה, רוכבי האופניים הם חוליגנים, אתה וחברי ממדעי הרוח היפים בטלנים, ואני שחור עם קעקוע ורכב שחור ולכן בהכרח ערס ): באסוש, או יותר נכון, כושילירבאקומערררססס

[bar72]

תכל'ס.

 

זה "הם נהגים ישראלים טיפוסיים, שעושים ביליון עבירות תנועה, הנובעות מכך שהם לא ממש שמים על אף אחד אחר בכביש כדרך חיים, והממשיכים באותה הגישה גם כשהם לובשים טייץ ועוברים לאופניים".

 

טענת הנגד שלך, אגב, מתבססת בעיקר על הצגת האופן שבו הרוכבים רואים את עצמם. אבל גם אם תעשה סקר בקרב הנהגים בארץ - אפילו מאלו שמככבים כאן בשרשור הסרטונים - כמה מהם כבר יודו בזה שהם עבריינים, ולא יצביעו בעיקר על אחרים?

 

לא התעמקתי בויכוח אבל התאור נכון.

עריכה אחרונה ב-20 לדצמבר, 2015 על ידי bar72

[goose]

מסכים מאוד לגבי ההגדרה.

עשירים מאוד וחסרי מודעות לחוקי תנועה והתחשבות מינימאלית בתנאי הדרך.

גם אני נהגתי במשך שבועיים ברצף בנס וברמת צובה אשתאול.

הנתיבים מלאים ברוכבים שתופסים כמעט נתיב מלא,לא באמת מעניין אותם תנאי הדרך או רכבים אחרים.

אין ספק שהם בטוחים שמכוניות זה בונוס והכביש שלהם. הם מאיטים את התנועה מסכנים אותה.

ושבסוף מגרדים אותם מהאספלט הם מתבכיינים על זה שהנהג הישראלי לא מתחשב. האמת שראוי לציין את רוכבי האופנוע. שנוהגים באחריות.

מבחינת החוק לא ראיתי ולו פעם אחת את משטרת ישראל מטפלת במפגע התעבורתי שנקרא רוכבי אופניים.

[amiger]

אני הפסקתי להסתובב בכבישים האלה בשבתות. לא בא לי למצוא איזה אידיוט שחושב שהוא צודק על מכסה המנוע שלי.

בהתחלה הפסקתי את נסיעות הכיף של שבת בבוקר והעברתי אותם ללילות כי אז הם ישנים, וכשהמצב הפך בלתי אפשרי כמו שתואר כאן הפסקתי גם את הנסיעות המנהלתיות לאיזור.

[יבגניפ]

גם אני.

ואני חושב שזה הדבר הכי גרוע בהשתלטות הזו.

אני יכול לוותר על נסיעות כיף לנס הרים בשבת בבוקר. אבל אנחנו היום כבר במצב שאני גם ממליץ לאנשים כמו ההורים שלי פשוט להתרחק מאזור עין כרם בשבתות, אז יש כאן בעיה.

 

ואור, הכללה זו לא מילה גסה. גם אתה משתמש כאן בהכללות, רק מייחס מאפיינים חיובים לקטגוריה שהיא מומצאת, ומתבסס על תחושות הבטן שלך וניסיון עם כמה אנשים. שים לב שאני לא מייחס תכונות זדוניות מיוחדות לרוכבי האופניים, אלא פשוט מתייחס אליהם כמי שהם - סתם עוד תת קבוצה בציבור שסביבנו. אותו הדין גם לגבי נהגי הספורטיביות. ויש גם סיבה לזה שרוב האנשים שאני מכיר בתחום, לא יצאו מחר לטיול זריחה בסדום ערד עם מישהו שהם לא מכירים, רק כי גם לו יש ספורטיבית כלשהי.

[oryo]

אילו הכללות ?

זה שאני טוען לחוסר חיתוך בין קבוצות שאכן כמעט ולא נחתכות (מבחינת האינדיוידואלים), זה נחשב הכללה בעיניך ?

ואילו הכללות חיוביות עשיתי, איפה טענתי שכל הרוכבים הם נופת צופים וכו' ...? הטענה המרכזית שלך בעמודים האחרונים זה שאין הפרדה בין 2 הקבוצות, הסברתי לך את דעתי והבאתי לך את הדוגמא עם הערסים וחובבי-הנהיגה. אם שנינו עובדים עפ"י תחושות בטן כי מחקרים אני לא מכיר, והתחושה שלי נובעת מהיכרות עם הקבוצה (ולא שייכות*, משהו שאתה משום מה מקנה לי כבר כמה פעמים, "אתה והחברים שלך רואים את עצמכם") בעוד התחושה שלך נובעת בעיקר מאנטגוניזם שנוצר מפגישה עם חוליגנים על הכביש, לפי מה שעולה מדבריך לפחות, אז מבחינתי הdata integrity שלי במקרה הספציפי הזה יותר רלוונטי. ממש כמו שאם אני ואתה נחווה דעה על אנשים שהלכו ללמוד באונ' תנ"ך אני אתן משקל גבוה יותר לדעתך בגלל ההיכרות שלך את תחום מדעי החברה.

 

בכ"א לגבי ההכללות שלי - תן לי משהו ספציפי, אולי אני אוכל להבין טוב יותר את כוונתך. כרגע זה נשמע לי כמו 'מגן, הכל חוזר אליך' ואני לא יודע מה לעשות עם זה. לך תוכיח שאין לך אחות, וזה (=

 

*הערת צד: אם רק היית שומע את השיחות שלנו על כבישונים.... אני חושב שהיית הרבה פחות החלטי בנוגע לכמה אני מסמפט אותם. אני פשוט לא חושב שכולם עשירים חוליגנים עבריינים וכו', אלא שרובם אנשים עם תחביב (די מחורבן לדעתי) וכל עוד הם לא מטרד גדול אז התחביב שלהם לגיטימי לגמרי מבחינתי. רוכב אופניים שגורם לי לעיכוב של 5 דקות בדרך הוא לא גרוע יותר מנהג רכב אספנות שמעקב אותי באופן דומה. רוכב (או קבוצה) שמעכבת את התנועה למשך זמן רב, או מתנהגת באגרסיביות על הכביש וכו', הם חוליגנים לא פחות מערס מגעיל שחותך אותי באגרסיביות.

אז אני לא שונא את האספנים, לא שונא את כל בעלי רכב הספורט, ולא שונא רוכבי אופניים. בכל אחת מהקבוצות יש אנשים חרא, ואף אחד מהן אינה מורכבת בעיקר מאנשים כאלו.

 

שיט יצא ארוך, ורפטטיבי ביחס להודעות קודמות. זה נהיה מעגלי.

עריכה אחרונה ב-21 לדצמבר, 2015 על ידי oryo

[ניקו פ.]

אני הפסקתי להסתובב בכבישים האלה בשבתות. לא בא לי למצוא איזה אידיוט שחושב שהוא צודק על מכסה המנוע שלי.

בהתחלה הפסקתי את נסיעות הכיף של שבת בבוקר והעברתי אותם ללילות כי אז הם ישנים, וכשהמצב הפך בלתי אפשרי כמו שתואר כאן הפסקתי גם את הנסיעות המנהלתיות לאיזור.

 

למרות מה שכתוב לי במיקום מתחת לסימלון, לא הייתי שם המון זמן.

גם אם מתחילים ממש מוקדם, המקום הפך מועד לפורענות. רוכבי אופניים, אופנועים כבדים וגם רכבים. איך שהוא הפעמים שהיו לי כמעט ונפגע שם גדלו וגדלו, אז פשוט הפסקתי להגיע.

יש מספיק כבישים יפים וטובים שריקים מוקדם לפנות בוקר, או לחלופין אפשר לעבור ללילות, אם כי אני פחות אוהב.

לפנות בוקר של ימי חול זה הכי אופטימלי, אבל זה לא ישים אבל רוב האנשים [עבודה, ילדים וכדומה].

[SlowRide]

ההבדל הוא שעם מספיק לחץ, יפתחו מסלולי רכיבה מיוחדים לאופניים. לרכב- בחלום הלילה השביעי.

הסיבה שהמקומות האלה מופצצים ברוכבים ואין תלונות היא עניין של מודעות ציבורית. הציבור יודע שנהיגה ספורטיבית זה מסוכן ואסור בכביש ציבורי, אבל מאופניים לא אכפת להם. זה בריא, זה ספורט, זה תרבותי. אז מה אם זה באמצע הנתיב. חובבי הנהיגה במיעוט, וכשיש תאונה אין דבר שהישראלי המצוי אוהב יותר מלהצביע על מישהו ולצעוק "פושע".

עריכה אחרונה ב-21 לדצמבר, 2015 על ידי SlowRide

[חן ג.]

צודק.

 

הייתי אומר שבעיני הציבור, עצם הרכיבה על אופניים נתפסת כלגיטימית יותר מעצם הנהיגה על רכב.

[יבגניפ]

אור, אנחנו מדברים על שני דברים שונים.

אתה טוען לזה שרוכבי הכביש נבדלים מרוכבי העיר, ואני טוען שזה בכלל לא רלוונטי, כי מדובר בשתי קבוצות שבסופו של יום מורכבות מ..נהגים ישראלים. בגלל זה גם ה-data integrity שלך לא כ"כ רלוונטי מה שאני טוען; אתה כל הזמן אומר שרוכבי הכביש לא עושים את העבירות שעושים רוכבי עיר. זה אולי מעיד על מה שהם *לא* עושים במקום שהם *לא* רוכבים גם ככה. ומהפגשים שלי, amiger, רומן ואחרים כאן מעידים גם מעידים על מה שהם *כן* עושים, ואולי גם קצת פחות מדברים עליו.

 

לגבי הכללות - עצם זה שאתה מדבר על "קבוצת רוכבי כביש" (תן לזה איזו כותרת שרק בא לך), זה כבר מייצר הכללה, מעצם ההתייחסות לקבוצה. אבל אתה לא עוצר שם, אלא גם מייחס להם מאפיינים מהכירותך עם כמה כאלו.

 

יאללה, נסיים את המעגל כאן. גם ככה לא נסכים.

[mudale222]

הנה זה מתחיל:

http://news.walla.co.il/item/2917647

 

יש לי הרגשה שלא רחוק היום שבו יכנסו חזק לכל הנושא הזה של החשמליים והרוכבים יהיו חשופים לכל הקנסות והדוח"ות ושאר העונשים שיש לרכבים רגילים.