אז מה, עוד סיבוב בעזה?

[m3x7r3m3]

באגירה איפה אתה רואה שהוא כתב שהנער הערבי נרצח ע"י עם שהתכנס באבל?

הוא כתב באופן מפורש שכשהתגלה שנרצחו 3 יהודים העם היהודי הגיב ברובו המוחלט באבל, חלק יצאו להפגנות ומתוכם חלק גם התפרעו ונעצרו.

כשהתגלה שנרצח נער ערבי חלק לא קטן (באחוזים הרבה יותר מאשר היהודים שהפגינו בירושלים) יצא לא להפגנות אם כי להתפרעויות, ניסו לדרוס ולירות בקציני משטרה בכירים (אם תת ניצב היה צריך לירות בנשק האישי שלו על רכב שניסה לדרוס שוטר, תעשה את החשבון), וההתפרעויות אפילו היו מאורגנות, הרי מראש הם הביאו איתם מסיכות, אם לא באו להתפרע למה להביא מראש כובע גרב עם חורים לעיניים? בחודש יוני, בישראל, עם 40 מעלות בחוץ?

 

אל תשכח גם שאותם רוצחים נעצרו, נחקרו ונמנעה מהם זכות לפגוש עו"ד, ולפחות לגבי אחד מדובר על כך שיש לו היסטוריה של בעיות נפשיות, ואל תשכח גם שאם אני לא טועה הרצח עצמו גונה ע"י כל חברי הכנסת, עד לאחרון שבהם, לעומת תגובת החמאס לחטיפת שלושת הנערים "זה לא אנחנו אבל אנחנו תומכים בזה".

[יבגניפ]

e-a, אין לי כח להתנגח איתך. הדעות שלך רציונאליות בערך כמו האמונה שהשמש סובבת סביב הארץ.

לא בא לי בפעם העשירית לכתוב את מה שכבר כתבתי, ואתה מבטל במעגליות טיפוסית.

רק מציע לך לעצור לרגע ולחשוב האם כל דבר שאתה טען בלהט שהוא "עובדה" הוא אכן עובדה, ואם כן - איך אתה יודע שזו עובדה.

ספרי התנך הם דוגמא מעולה לכך. מציע לך לחפש קצת בנושא ולגלות מה חושבים חוקרים אמתיים בנושא (כלומר מי שבאמת מכיר את תנך, אך גם את ההיסטוריה של העולם העתיק ארכיאולוגה ועוד).

לגבי הצעתך לעזוב - אני לא רוצה לעזוב. אני רוצה לעזור לבנות מדינה נורמטיבית כאן. די בטוח שאין לי ולמעטים שחושבים כמני סיכוי, אבל לפחות אנחנו מנסים.

לגבי הטענה המגוכחת על "עם שהתכס באבל" - בגירה כבר כתב לך, אבל אני חייב להוסיף: צבאו של עם זה לא בדיוק ישב בשקט לאחר החטיפה. גל הירי מעזהלא החל במקרה, אבל אל תתן לעובדות לבלבל אותך,כי אסור להשוות.

[bagira]

אני לא זה שמתעסק פה בנסיון להסביר למה הם חיות אדם ואנחנו קדושים מעונים, זה ככל הנראה תפקידו של E&A, מה שכן, אי אפשר להגיד את המשפט הבא:

 

לאחר גילוי מות החטופים העם התכנס לתוך האבל שנפל עליו. לעומתם חבריך באום אל פאחם/נצרת/יפו /ירושלים ועכו שרפו חצי מדינה כשהתגלה שנער ערבי נרצח..

ולא לתהות איפה הבחור קורא חדשות או מי האימאם/רב שמסיט אותו.

 

בשני העמים, כצפוי, היו פלגים שהגיבו באלימות על רצח של נערים.

לגלגל עיניים בצדקנות ולהגיד "הערבים הציטו את המדינה בזמן שתגובת היהודים הייתה להתכנס באבל" זה רחוק מאוד מהמציאות.

[m3x7r3m3]

אני אמנם לא E-A אבל בכל זאת יש דברים שמצריכים תגובה:

 

ספרי התנך הם דוגמא מעולה לכך. מציע לך לחפש קצת בנושא ולגלות מה חושבים חוקרים אמתיים בנושא (כלומר מי שבאמת מכיר את תנך, אך גם את ההיסטוריה של העולם העתיק ארכיאולוגה ועוד).

 

שלחתי אותך לכמה מקומות, מוזיאון ישראל בירושלים ומנהרות הכותל ביניהם, היית? ביקרת?

אז לפני שאתה שולח אנשים לנבור בארכיאולוגיה אז תנבור בעצמך בארכיאולוגיה, אולי תגלה גם דברים מעניינים.

אה ורק כדי שאני אדע - אז מבחינתך מגילות ים המלח למשל הן המצאה? או שלדעתך הן פשוט לא קיימות? אולי כי לא ביקרת במוזיאון ישראל בירושלים?

 

לגבי הטענה המגוכחת על "עם שהתכס באבל" - בגירה כבר כתב לך, אבל אני חייב להוסיף: צבאו של עם זה לא בדיוק ישב בשקט לאחר החטיפה. גל הירי מעזהלא החל במקרה, אבל אל תתן לעובדות לבלבל אותך,כי אסור להשוות.

 

מותר להשוות, רצוי להשוות, אבל חובה כשמשווים לקחת בחשבון שבחטיפה מעורבים אנשים שהם לא אזרחים ישראלים, אבל ברצח הנער כל המעורבים אזרחים ישראלים, זה מה שנקרא בשפה הדיפלומטית "תקרית פנימית".

כשהתקרית פנימית אז גם הטיפול בפרשה מוטל על גופים אחרים (המשטרה והשב"כ - "האגף הלא ערבי") ולא על צה"ל השב"כ ("האגף הערבי") והמוסד.

 

אני לא זה שמתעסק פה בנסיון להסביר למה הם חיות אדם ואנחנו קדושים מעונים, זה ככל הנראה תפקידו של E&A, מה שכן, אי אפשר להגיד את המשפט הבא:

 

ולא לתהות איפה הבחור קורא חדשות או מי האימאם/רב שמסיט אותו.

 

בשני העמים, כצפוי, היו פלגים שהגיבו באלימות על רצח של נערים.

לגלגל עיניים בצדקנות ולהגיד "הערבים הציטו את המדינה בזמן שתגובת היהודים הייתה להתכנס באבל" זה רחוק מאוד מהמציאות.

 

ועדיין אשאל אותך, איפה בדבריו אתה רואה:

נער ערבי נרצח ע"י "עם שהתכנס באבל"?

 

לא אמרתי שלא היו יהודים שהגיבו באלימות ובהתפרעויות, למעשה כתבתי הפוך (הודעה #391), אבל אני עדיין לא רואה איפה הוא כתב משהו שמתפרש או משתמע אפילו למה שבציטוט כאן

[Night Driver]

היה מו"מ, כבר ויתרו על רוב ההתנחלויות, כבר דיברו על זה שישראל מקבלת אחוז מסוים של שטחים ביו"ש (גושי ההתנחלויות) והפלשתינים מקבלים שטח זהה בגודלו.

כבר מעל 20 שנה יש מו"מ, ועדיין הם לא הסכימו לזוז מהעמדה הרשמית שלהם.

 

אתה תדע מה קורה בחדרי המו"מ רק כשיהיה הסכם חתום. עד אז שני הצדדים עוסקים ביצירת ותחזוקת דעת קהל בלבד.

 

 

 

היום אין לרשות הפלשתינית צבא, יש להם משטרה ונדמה לי שגם משמר גבול, עד היום דעאש לא השתלט שם, וגם לא החמאס, למה שזה יהיה שונה, זה הרי בדיוק המצב הקיים.

 

החמאס הוא "קצת" יותר ממשטרה. עוד לא ראיתי משטרה עם יכולת רקטית ל 200 ק"מ. ביו"ש יושב צבא בנוכחות גדולה מאוד.

 

 

 

תבדוק את ענף הבנייה בשנות האינתיפאדה השנייה, תבדוק כמה פועלים מהשטחים היו באותה תקופה, כמות אפסית, לא אלפים ולא נעליים.

למה אגב אתה מתייחס אליהם כעבדים במפעלים ישראליים? מי מונע מהם לא לעבוד במפעל ישראלי? מישהו הכריח אותם להוציא אשרת כניסה ואשרת עבודה?!

מהגרי עבודה לא באים בשביל לקבל אזרחות, לא הרומנים שהיו, לא הפיליפינים ולא הסינים, היו בודדים שחיפשו להתאזרח, וגם אז הוא מגיש בקשה, ואם המדינה מאשרת היא מאשרת, אם לא לא.

 

"עבדים" זו טעות הקלדה. מי שמונע מהם לעבוד ברשות זה אנחנו בזה שאנחנו מונעים הקמת תעשייה שם. בדוק למשל למה סמסונג לא הקימה בטול כרם את מפעל הטלויזיות שתכננה.

 

לגבי מהגרי עבודה, מתי היית באיזור התחנה המרכזית בתל אביב ב 20 שנה האחרונות? קודם הרומנים, אחר כך הפיליפינים ועכשיו האפריקאים יש בתי ספר וגני ילדים שלמים שלא מדברים בהם מילה בעברית.

 

הבעיה של גרמניה היא שהיא הביאה את הטורקים ונתנה להם אזרחות כדי שיבואו לעבוד.

 

 

 

אזרח או תושב קבע הם שתיהן דרגות אזרחות, ביחד עם תושב ארעי, ומי דיבר על להחזיר?

 

נראה לי שפספסת חלק משיעורי האזרחות. אזרח הוא אזרח. תושב קבע הוא לא אזרח אלא תושב שמותר לו לחיות במדינה בה הוא נמצא. תושב ארעי זה אותו הדבא אבל זו שאלה של זמן עד שמעיפים אותו הביתה.

 

 

 

הם יכולים לקחת לעצמם את כל החירויות שהם רוצים, כבר היום, אבל כמו כל מדינה אחרת בעולם הם יצטרכו לקחת בחשבון שלכל פעולה שלהם יש השלכות, לכאורה הם לקחו לעצמם את החירות לירות רקטות על ישראל, בשלב מסוים מדינת ישראל הבהירה להם במעשים שהחירות הזאת באה עם מחיר.

אגב כל חירות באה עם מחיר, השאלה היא אם הם מוכנים לשלם את המחיר עבור החירויות שהם רוצים לעצמם? הניחוש שלי? לא.

 

ומה בדיוק נעשה להם אם הם ירצו להקים שדה תעופה? אל תשכח שאתה לא לבד בעולם ויש יכולת מוגבלת לתגובות שלך.

 

 

 

אתקן אותך - אתה לא יכול לרכוש אדמות בטאבו, אתה יכול לחכור אותן ל-50 או 99 שנים.

גם יהודי לא יכול לשבת על אדמת קק"ל בלי שעבר את כל הבירוקרטיה.

וזה אגב נסיון ממש יפה, כשזה מתאים לאוכלוסיה הערבית הם מתעלמים לחלוטין מוועדות תכנון ובנייה, ואח"כ מתלוננים שאותה בירוקרטיה לא סופרת אותם.

מכיר את המשפט על צה"ל, חייל והשתנה? זה תופס לגבי כל גוף גדול, אתה (גם אתה, יהודי ישראלי למהדרין) יכול להשתין על ועדת תכנון ובנייה מחוזית והיא תרטב (אולי), אבל אם ועדת התכנון והבנייה תשתין עליך אתה תטבע.

 

מה לגבי אכיפת עבירות בנייה? מתי פעם אחרונה ראית שאוכפים עבירות בנייה בישובים ערביים? או להבדיל ביישובים או שכונות חרדיות?

 

ולגבי התיישבות - בוא ותנסה להתיישב נניח בקיבוץ, או במושב, ותגיד להם שאתה אזרח ישראלי יהודי ומותר לך להתיישב איפה שאתה רוצה, ואתה לא צריך לעבור ועדת קבלה. הניחוש שלי זה שתוך פחות מ-24 שעות יבואו שוטרים לפנות אותך משם.

 

שוב ישנת בשיעורי אזרחות. כל הקרקעות הרשומות בטאבו זו בעלות ולא חכירה. חכירה זה ממנהל מקרקעי ישראל, הכנסיה או בעל אדמות אחר שמשכיר לך את הקרקע לטווח ארוך.

 

יהודי יכול להתיישב על אדמת קקל אחרי שעבר את הבירוקרטיה אבל לא יהודי לא יכול לחכור אותה אף פעם בלי קשר לבירוקרטיה אלא מתוקף תקנון קק"ל.

 

הדוגמאות שנתת לגבי קיבוץ או מושב לא רלוונטיות כי אתה פשוט לא מבין איך הדברים עובדים. מושב או קיבוץ הם גוף שחכר את האדמות והוא היום בעל הזכויות בקרקע. כשאתה בא לשם אתה למעשה דייר משנה וזכותו של המחזיק בנכס לקבוע למי הוא רוצה להשכיר ולמי לא בדיוק כמו שאם תחליט להכניס שותף לדירה שאתה גר בה אתה זה שתבחר את השותף ולא בעל הבית כל עוד לא חרגת מהחוזה שחתמת איתו.

 

 

 

אז רגע, בוא נעשה סדר, הציונות התחילה לקבוע עובדות רק בשנת 1920? או שאולי עד מלחה"ע הראשונה הם פשוט קיבלו את השלטון העות'מאני במקום, ואם קיבלו את השלטון אז קיבלו גם את הזכות של אותו שלטון לתת אישורי הגירה? כי הרי כל הזמן טוענים בשמאל שהפלשתינים מעולם לא קיבלו את היהודים שהגיעו.

 

הרי אם לא קיבלו את השלטון ומצד שני הקימו תנועה לאומית בתגובה לציונות למה קמה תנועה לאומית רק 39 שנים אחרי העלייה ההמונית הראשונה?

 

את העליה הראשונה מי שקלט פה בארץ היו הערבים. כשהמתיישבים התחילו לדבר על הקמת מדינה במקום התחילה ההתקוממות בתחילה בצורה לא מאורגנת ולאט לאט גיבשה את העם הפלסטינאי למה שהוא היום.

 

גם נסיונות ה"הפחדה" לגבי הבדואים לא עובדת עליי, טוב להם מדי בישראל, יש להם ביטוח לאומי, פתרון חוקי לשאת 4 נשים, השתלטות בלתי חוקית על קרקעות, וגם נציגים בכנסת (שכמיטב המסורת של הנציגים בכנסת ישראל - דואגים לתחת של עצמם ולא לבוחרים שלהם).

 

מי מדבר על הפחדה? הם היום אזרחים שווי זכויות וגם אם הם מוחים הם עושים זאת במסגרת המדינה שלהם (ולא יעזור לך. היא שלהם בדיוק כמו שהיא שלנו).

 

 

 

ואם ההתרעה על ההתפרעויות הן של 1500, שכולם במקרה גברים מוסלמים?

יודע מה? בוא נשאל אחרת, בתנאים מסוימים יהודי יכול להיכנס להר הבית בתנאי שהוא לא יתפלל, איפה חופש הדת?

אז אי אפשר לטעון שפוגעים רק במוסלמים, בשמירה על הסדר הציבורי פוגעים בחופש התנועה, חופש ההפגנה וחופש הדת של כולם, אבל למעט בודדים, היחידים שקופצים על כל מיקרופון פנוי כי פוגעים להם בחופש הדת זה המוסלמים.

 

החוק במדינת ישראל מאפשר לפזר הפגנות, על אחת כמה וכמה הפגנות לא חוקיות, ללא אישורים, שגולשות להתפרעויות.

החוק גם מאפשר הגבלת כניסה למקומות אם יש מידע שאותם נכנסים עלולים לגרום למהומות, באותו צידוק אגב מגבילים כניסת יהודים להר הבית, גזענות? זה לא גזענות אם זה מופנה כלפי כולם נכון?

 

זו לא גזענות אלא לאומנות אישית אני נגד להגביל כניסה של יהודים להר הבית ובעד למצוא נוסח דומה למערת המכפלה. מנגד אני חושב שגם הכותל צריך להיות פתוח לכולם כולל לנשים עם כיפות ולחילונים בלי כיפות.

 

איך החלטת שהריבונות על הר הבית תעבור לפלשתינים? זה אפילו לא הוצע באף מו"מ עד היום, כמו שאמרתי הכי רחוק שהגיעו לפי כל הפרסומים היה שליטה בטחונית צה"לית, אזרחית של משטרת ישראל ומנהלית של ועדת ארבעה.

 

לכבוד הוא לי לנהל דיון עם מי שיושב בחדרי המשא ומתן כי אם לא היית יושב שם לא היית יודע מה החליטו.

 

תקרא את הדיון מההתחלה ותבין מאיפה זה בא.

 

תגובותי באדום.

[bagira]

ועדיין אשאל אותך, איפה בדבריו אתה רואה:

 

נער ערבי נרצח ע"י "עם שהתכנס באבל"?

לא אמרתי שלא היו יהודים שהגיבו באלימות ובהתפרעויות, למעשה כתבתי הפוך (הודעה #391), אבל אני עדיין לא רואה איפה הוא כתב משהו שמתפרש או משתמע אפילו למה שבציטוט כאן

 

לא אמרתי את זה שהנער נרצח ע"י עם שהיה באבל, אמרתי שהמצב שהוא הציג שהם הגיבו באלימות על הרצח אבל עם ישראל כתגובה לרצח התכנס באבל הוא תאור מעוות ולחלוטין לא נכון של המציאות שהייתה.

 

הנה הציטוט שלו:

 

לאחר גילוי מות החטופים העם התכנס לתוך האבל שנפל עליו. לעומתם חבריך באום אל פאחם/נצרת/יפו /ירושלים ועכו שרפו חצי מדינה כשהתגלה שנער ערבי נרצח..

[SlowRide]

אמנם התיאור לא הכי קולע למציאות כי לאחר חשיפת רצח החטופים היו ברשת לא מעט תגובות "יהודונאציות" אבל בכל זאת זה לא משתווה למהומות אחרי רציחת הנער.

...אבל התנ'ך הוא ספר היסטוריה לכל דבר ועניין..

הערה קטנה בנושא הזה, זו טעות. התנ"ך אינו ספר היסטוריה מאחר ואין בו רצף כרונולוגי קבוע. האירועים מסודרים גם לפי חשיבותם ולא תמיד על ציר הזמן.

התנ"ך מציין אירועים היסטוריים כדי להעביר עליהם ביקורת מנק' מבט דתית בניסיון ללמד את הקורא לקח כלשהו, לא לשם ציון העובדות ההיסטוריות לכשעצמן.

עריכה אחרונה ב-16 ליולי, 2014 על ידי SlowRide

[Night Driver]

 

אל תשכח גם שאותם רוצחים נעצרו, נחקרו ונמנעה מהם זכות לפגוש עו"ד, ולפחות לגבי אחד מדובר על כך שיש לו היסטוריה של בעיות נפשיות, ואל תשכח גם שאם אני לא טועה הרצח עצמו גונה ע"י כל חברי הכנסת, עד לאחרון שבהם, לעומת תגובת החמאס לחטיפת שלושת הנערים "זה לא אנחנו אבל אנחנו תומכים בזה".

 

אותם רוצחים נעצרו ועדיין בחזקת חפים מפשע עד שבית המשפט יקבע אחרת. לעומתם החשודים ברצח שלושת הנערים לא נתפסו אבל כבר הוחלט שהם אשמים והם כבר החלו להענש לפני המשפט (הרס הבתים). מעניין אם יהרסו את בתי משפחות הטרוריסטים היהודים.

 

לגבי ההיסטוריה של הבעיות הנפשיות, אם הוא מסוגל לנהל עסק ולתכנן דבר כזה אז הוא שפוי מספיק כדי לתת את הדין. לא כל חולה במחלת נפש הוא לא שפוי ולא אחראי למעשיו.

[E-A]

באגירה אתה גם התחלת לסלף עובדות?? תראה לי עיר עם יהודים ששרפו בא מכוניות צמיגים יידו אבנים על שוטרים, הגיעו מוכנים עם מסכות ובלטות מהבית, הרסו תשתיות וקראו לרצח ביהודין ואף כמעט עשו לינץ' במסתערב? יש לך תמונות כאלה? מה שמוכיח שכחברה אנחנו התכנסנו לאבל !! לעומתם שגם תמכו ברצח גם חגגו אותו וגם התחרפנו בכל הארץ. וזה שאיזה אדיוט חטף ילד ורצח אותו בדם קר לא מעיד על הכלל!! אם בגלל אדם אחד שביצע מעשה אחד אתה משליך עובדות עם שלם אז סלח לי אדוני המנהל אתה גזען ואנטישמי. ומי זה ''אתם'' שאתה מדבר עליהם? למה החלטת שאני כהניסט? כי יש לי דעות יותר ימניות משלך ושכמותך?

 

***בשלב זה באה השתלחות חסרת רסן וזה לא הדיון שאנחנו מעוניינים בו בפורום ולכן יתר ההודעה נמחק***

[bagira]

אני ממש לא צריך להראות לך

יהודים ששרפו בא מכוניות צמיגים יידו אבנים על שוטרים, הגיעו מוכנים עם מסכות ובלטות מהבית, הרסו תשתיות וקראו לרצח ביהודין ואף כמעט עשו לינץ' במסתערב?

 

אני בהחלט יכול להראות לך אנשים שבתגובה לרצח הנערים שרפו בחיים נער.

מול זה אתה בא לאיים עליי עם "כמעט עשו לינץ"?

הם לא "כמעט עשו לינץ" הם עשו לינץ!

 

אני לא משליך על עם שלם, זה אתה שעושה את זה, זה אתה שלקחת כמה מאות ערבים ועושה מזה מכלול של כל הערבים, אז אני עונה לך בדיוק באותו מטבע.

[SlowRide]

מה הקשר לגזענות? אם כבר, אוטואנטישמיות. (לא שזה המצב פה)

[E-A]

נהג לילה- אז אתה רוצה להקים להם צבא? כדי שאיזה גנרל יתחרפן יום אחד ויירה עם פגז על עיר או טנק שלנו? אם יהיה להם צבא והם יעשו טעות אחת העם הפלסטיני יסבול מההשלכות של מקרה כזה הרבה יותר ממה שקורה שם היום.**נהל בבקשה דיון לגופו של ענין ולא לגופו של דובר** מכל מה שאמרתי לא התייחסת לכלום ורק בחרת לברוח מהדיון תוך כדי פיזור ''עובדות''. שיבושם לך! מבחינתי תישאר בארץ ותהנה ממנה כי אני יודע ששם בחוץ בעולם הגדול אף אחד לא סופר את הדעות ''הנורמטיביות'' שלך ובשבילם אתה עוד ''יהודון מסריח'' שמנסה להתחבב עליהם על ידי אימוץ דעותיהם וקריאות גנאי כלפי עמך. בדיוק כמו שחשבו יהודי גרמניה לפני השואה.

[dny]

טענה מעניינת מאוד, יש לך סימוכין בשבילה? כלומר לינק למסמך גמר המנדט או מאמר שמתייחס אליו.

בבקשה. ראה עמוד 9 למטה.

 

דני, אני מוכרח להודות שאני קצת לא מבין את הגישה שלך ואולי מפרש אותך לא נכון. אשמח אם תוכל להסביר:

מבחינתך, יש תסריט כלשהו בו תהייה מוכן לראות מדינה ערבית קמה בצד הזה של נהר הירדן, לצידה של ישראל?

לא.

 

אם לא - זה לא קצת פרדוקסלי שאתה לא מוכן להכיר בדרישות המדיניות של הצד השני תחת שום תנאי, ומנגד מביא טעונים על זה שהם אף פעם לא רצו שלום פה?

אולי לא הבנת את כוונתי. אני לא אומר לצד השני "זה לא יפה שאתם לא מסכימים לכך וכך", מפני שאינני מצפה מהצד השני להיות לטובתי. אין לי שום טענות כלפי הערבים, ומעולם לא היו לי: הם פועלים לטובת עצמם. גם כלפי ח"כ זועבי, למשל, אין לי שום טענות.

 

אני בסך הכל ניסיתי להסביר לכמה מגיבים, שהם חשבו שהצד השני רוצה כל מיני דברים, למה לדעתי הם טועים והערבים לא רוצים את מה שהחלטנו בשבילם שהם אמורים לרצות, כגון שגשוג כלכלי, מדינה ריבונית, שלום וכולי. זה הכל.

 

אבל אין לי שום טענות או ציפיות כלפי הצד השני. למה שיהיו לי?

 

זה קצת כמו הגישה של הבית היהודי וחברי הכנסת שלהם: הם אומרים בפה מלא שהם לא רוצים להגיע להסדר או להתפשר על שום דבר עם הפלסטינאים, ואז מתלוננים על זה שהפלסטינאים לא רוצים שלום.

אני מסכים אתך שהגישה הזו לא רצינית. אבל זו לא הגישה שלי.

 

 

אני רק לא מבין למה בנטים שונים צריכים כל הזמן לנסות ולהוכיח שאין רצון לשלום בצד השני. מה זה משנה אם היה?

אתה צודק. לדעתי התשובה לשאלתך היא - רגשי נחיתות ו/או חוסר בטחון ו/או חוסר אמונה.

 

לגבי ה"שייכות ההיסטורית" - בחיית אלוהים, לא נמאס לכם? איזו שייכות היסטורית בדיוק יש במקום הזה למאות אלפי אנשים, שבמקרה הטוב סבא שלהם היגר לישראל ובמקרה הרע הם היגרו לישראל בעצמם?

גם כאן אני מסכים אתך. שים לב שאני מעולם לא טענתי טענה זו.

 

על מה מבוססת כל הגישה שלך אם לא על אמונה ואמונה בלבד?

בדיוק ככה: על אמונה ואמונה בלבד. סיכמת את זה יפה מאד.

 

אני גם ממש עצוב לראות ש"בוגד" הפכה למילה השניה הכי נפוצה בשיח הישראלי, מיד אחרי "אחי". בעולם הזה, כולם חייבים להיות או אחים או בוגדים. חבל

אני מבין אותך, אבל במצב של מלחמה כל הענין של "נייטראלי" נדחק הצידה, וככל שהעימות חזק יותר, כך - בהכרח - מתחדדת ההבדלה בין "אוהב" לבין "אוייב", והתחום האפור שבאמצע מצטמצם - לפעמים נעלם לחלוטין.

 

כן, אני לא חושב שהבסיס המוסרי של הציונות הוא, איך נאמר בעדינות, מושלם. וכן, מגוחך בעייני לדבר על "שייכות" כשזה מגיע מעם שרבים וטובים בו הם בני מהגרים. בטח כשאתה מגבה את הטענה שלך במשפטים כמו "עם שהומצא לפני 100 שנה". הציונות, הרי, גם לא בדיוק התפתחה ב1348, וגם לא ממש משכה את רוב העם היהודי עד למלחמת העולם השנייה והשואה.

גם כאן אני מסכים אתך לגמרי. להגיד שארץ ישראל שייכת לעם ישראל על פי כללי המשפט הבינלאומי זה פשוט לא עובד.

 

ב. תיקון בציר הזמן שלך, הציונות (עם השם הזה) התחילה במאה ה-19, העלייה הראשונה התחילה בשנת 1881, רק 3 שנים לאחר תום מלחמת העולם הראשונה (1920) התחילה להתפתח התנועה הלאומית הפלשתינית, זה 39 שנים מאוחר יותר, לא בדיוק כשקמה התנועה הציונית.

אם כבר התחלנו, אז גם תיקון קטן בשבילך: בזמן העליה ה"ראשונה", כבר היה ישוב יהודי מפותח בארץ. מי היו אותם יהודים? מדוע הם לא נחשבים? מפני שלא היו חלק מהציונות של הרצל. לכן, לא סופרים אותם - פשוטו כמשמעו. אבל עליית תלמידי הגר"א היתה לפני מאתיים שנה בערך; עליות (קטנות) של חב"ד היו לפני כן. ראה בי"כ "החורבה", ועוד.

 

אבל נכון לומר שהציונות המדינית התחילה פחות או יותר עם העליה הראשונה.

 

הסיבה שאתה חושב שהטיעונים הם מעגליים וחסרי בסיס זה החוסר הבנה שלך שיהדות זה גם דת וגם לאום

האמת היא שהיהדות (ליתר דיוק - ישראליות; יהודה זה שבט אחד מתוך עם ישראל) היא לאום ואינה דת. אבל בגלות זה השתבש וקשה לצאת מהשיבוש.

 

ד"א נסיון לתחילת הקמת לאום כלל ערבי כזה היה (פאן-ערביות), אבל הוא התפרק מהר מאוד

נכון. זה היה נסיון לגבש זהות ערבית לא-מוסלמית.

 

אתה פשוט מדבר מתוך מה שאתה חושב שהצד השני חושב ומרגיש. אני דווקא מכיר את האיסלאם והאיסלאם קובע מפורשות לא לאסלם ולא לפגוע בעמי הספר (יהודים ונוצרים)

אתה בטוח במה שאתה אומר? אתה יכול בבקשה להסביר לנו מה פרוש המושג המוסלמי "דימי"?

 

דני

[bagira]

נהג לילה- אז אתה רוצה להקים להם צבא? כדי שאיזה גנרל יתחרפן יום אחד ויירה עם פגז על עיר או טנק שלנו? אם יהיה להם צבא והם יעשו טעות אחת העם הפלסטיני יסבול מההשלכות של מקרה כזה הרבה יותר ממה שקורה שם היום.

.

מי הזכיר פה אי פעם "לתת להם צבא"?

[m3x7r3m3]

אתה תדע מה קורה בחדרי המו"מ רק כשיהיה הסכם חתום. עד אז שני הצדדים עוסקים ביצירת ותחזוקת דעת קהל בלבד.

 

איזה דעת קהל היה לברק לתחזק אחרי שמכיסא רה"מ הוא ברח לתת הרצאות בחו"ל?

ולאולמרט הייתה דעת קהל הרבה יותר חשובה לתחזק - של השופטים בכל הפרשות שבהן הואשם.

בשני המקרים היו גם אנשים אחרים שיכולים להעיד, אם זה המתווכים האמריקאים ואם זה גורמים אחרים בקואליציה.

יש גם הסכמים חתומים כמו אוסלו ומפת הדרכים.

 

החמאס הוא "קצת" יותר ממשטרה. עוד לא ראיתי משטרה עם יכולת רקטית ל 200 ק"מ. ביו"ש יושב צבא בנוכחות גדולה מאוד.

 

ישראל גם לא מכירה בשלטון החמאס, ולכן המדובר הוא על שלטון הפת"ח ביו"ש.

 

"עבדים" זו טעות הקלדה. מי שמונע מהם לעבוד ברשות זה אנחנו בזה שאנחנו מונעים הקמת תעשייה שם. בדוק למשל למה סמסונג לא הקימה בטול כרם את מפעל הטלויזיות שתכננה.

 

לא מוצא מידע בנושא, תשתף אותי.

 

לגבי מהגרי עבודה, מתי היית באיזור התחנה המרכזית בתל אביב ב 20 שנה האחרונות? קודם הרומנים, אחר כך הפיליפינים ועכשיו האפריקאים

יש בתי ספר וגני ילדים שלמים שלא מדברים בהם מילה בעברית.

 

הייתי דווקא באיזור התחנה המרכזית, לא באופן יום-יומי, אבל עד לאפריקאים פחדתי שם יותר מהנרקומנים הישראליים.

לגבי האפריקאים אני לא מכליל אותם כי הם מהגרי עבודה לא חוקיים, אני מדבר פה על מהגרי עבודה חוקיים.

 

נראה לי שפספסת חלק משיעורי האזרחות. אזרח הוא אזרח. תושב קבע הוא לא אזרח אלא תושב שמותר לו לחיות במדינה בה הוא נמצא. תושב ארעי זה אותו הדבא אבל זו שאלה של זמן עד שמעיפים אותו הביתה.

 

"אזרח" היא דרגה של אזרחות, גם "תושב קבע" היא דרגה של אזרחות, גם "תושב ארעי" היא דרגה של אזרחות, ההבדל בין אזרח לתושב קבע היא בזכות לבחור לכנסת והוצאת דרכון.

"אזרח הוא אזרח" זה משפט נכון מבחינה מילולית (אם כי זו אקסיומה - אתה לא יכול להגדיר מילה בעזרת אותה מילה).

 

ומה בדיוק נעשה להם אם הם ירצו להקים שדה תעופה? אל תשכח שאתה לא לבד בעולם ויש יכולת מוגבלת לתגובות שלך.

 

מי מפריע להם להקים שדה תעופה? שיקימו (תחת כל התנאים הנדרשים לשדות תעופה, כולל מרחב אווירי מספק), אם יהיה מודיעין על מטוס שמייבא להם חומרי חבלה, ליירט אותו באוויר ולהנחית בנתב"ג או בשדה ישראלי אחר, כמו שעושים לספינות שמייבאות חומרי חבלה.

אם יקימו שדה תעופה שיפר את הריבונות האווירית של ישראל (נניח תיאורטית שמטוס פלשתיני לא יכול לנחות ברוחב של 12.5 ק"מ של רצועת עזה בלי לחדור לשטח ישראל), אז כל מטוס שחודר לשטח האווירי ייורט או יטופל ע"י סוללות הפטריוט.

ואם נניח שיקימו שדה תעופה תחת כל התנאים הנדרשים מבלי לפגוע בריבונות הישראלית בשטח האווירי הישראלי, ולא יביאו חומרי חבלה, למי אכפת? ואם נניח יביאו חומרי חבלה אבל בכמויות שלא מצדיקות מבצע, יעשו מה שעשו עם המחבלים ששוחררו בעסקת שליט - רשמו את זה על איזה דף ודחפו למגירה, ביום שמגדישים את הסאה פותחים את המגירה ומתחילים לסגור חשבונות פתוחים.

ואז השדה תעופה החדש והנוצץ יהפוך לערימת אבנים כמו זה שהיה בלבנון ושימש את חיזבאללה לייבא טילים מאיראן.

 

שוב ישנת בשיעורי אזרחות. כל הקרקעות הרשומות בטאבו זו בעלות ולא חכירה. חכירה זה ממנהל מקרקעי ישראל, הכנסיה או בעל אדמות אחר שמשכיר לך את הקרקע לטווח ארוך.

 

יהודי יכול להתיישב על אדמת קקל אחרי שעבר את הבירוקרטיה אבל לא יהודי לא יכול לחכור אותה אף פעם בלי קשר לבירוקרטיה אלא מתוקף תקנון קק"ל.

 

הדוגמאות שנתת לגבי קיבוץ או מושב לא רלוונטיות כי אתה פשוט לא מבין איך הדברים עובדים. מושב או קיבוץ הם גוף שחכר את האדמות והוא היום בעל הזכויות בקרקע. כשאתה בא לשם אתה למעשה דייר משנה וזכותו של המחזיק בנכס לקבוע למי הוא רוצה להשכיר ולמי לא בדיוק כמו שאם תחליט להכניס שותף לדירה שאתה גר בה אתה זה שתבחר את השותף ולא בעל הבית כל עוד לא חרגת מהחוזה שחתמת איתו.

 

קק"ל בתור בעל הקרקע יכול לסרב למכור למי שבא לו, אני יכול להכריח אותך למכור לי את הרכב שלך? כנ"ל קק"ל, יהודים אספו כסף כדי לרכוש אדמות והקימו גוף שינהל את זה, בא לעולם קק"ל, בתור בעל הקרקעות הוא יכול להחליט מחר שהוא לא מוכר לג'ינג'ים, And?

 

אני יודע בוודאות שלמשל השטח של הבית של ההורים שלי רשום בטאבו אבל מוחכר ל-50 שנה ולא בבעלות.

 

לא הבנת את הטענה לגבי קיבוצים ומושבים, אני אומר שגם אם אתה יהודי וישראלי, אין לך זכות להתיישב איפה שאתה רוצה, לכל דבר יש תנאים.

 

את העליה הראשונה מי שקלט פה בארץ היו הערבים. כשהמתיישבים התחילו לדבר על הקמת מדינה במקום התחילה ההתקוממות בתחילה בצורה לא מאורגנת ולאט לאט גיבשה את העם הפלסטינאי למה שהוא היום.

 

המתיישבים לא דיברו על הקמת מדינה עד מלחמת העולם הראשונה, דיברו על הקמת בית לאומי, תחת השלטון העות'מאני קיוו לקבל סוג של אוטונומיה יהודית.

 

מי מדבר על הפחדה? הם היום אזרחים שווי זכויות וגם אם הם מוחים הם עושים זאת במסגרת המדינה שלהם (ולא יעזור לך. היא שלהם בדיוק כמו שהיא שלנו).

 

חס וחלילה לא טענתי שהמדינה לא שלהם, או שהם לא אזרחים שווי זכויות, אלא שמההודעה שלך נוטפת רוח הפחדה "

אם תפגע בכפרים ובשטחים שלהם באופן מאורגן הם עלולים להפוך מאוסף שבטים לעם".

וכל זה כשבכלל לא התייחסתי לבדואים, ואין לאף אחד כוונה בכלל לפגוע בכפרים שלהם, אדרבא יש למדינה תוכנית להכשיר להם את היישובים הקיימים ולחבר אותם למים, ביוב וחשמל, רק שהם התנגדו בפעם האחרונה שהתוכנית עלתה.

 

זו לא גזענות אלא לאומנות אישית אני נגד להגביל כניסה של יהודים להר הבית ובעד למצוא נוסח דומה למערת המכפלה. מנגד אני חושב שגם הכותל צריך להיות פתוח לכולם כולל לנשים עם כיפות ולחילונים בלי כיפות.

 

מה לאומנות בזה שבאופן קבוע יש הגבלות על יהודים שאין על מוסלמים?

ואני מסכים איתך לגבי כניסת יהודים להר הבית וגם לכותל, גם לנשים עם כיפות ולחילונים בלי כיפות וגם לנשים עם זקן ושפם, ומבחינתי גם לזנים של חייזרים שימצאו, כל עוד אין בעיה בטיחותית או בטחונית בכניסה של אותו אדם.

 

לכבוד הוא לי לנהל דיון עם מי שיושב בחדרי המשא ומתן כי אם לא היית יושב שם לא היית יודע מה החליטו.

 

לא החליטו, לפי כל הפרסומים זה אחד מהנושאים שלא הוחלט עליהם (אם כי ייתכן שהפרסומים שוגים וכן הייתה הסכמה, אבל אם הייתה הסכמה אף אחד לא פירסם נתונים לגביה), אלא זה מה שהוצע ע"י הצד הישראלי, לפי אותם פרסומים אגב הפלשתינים שללו לחלוטין כל זכות ישראלית בוועדה המנהלית, מבחינתם אין לישראל זכות על הר הבית נקודה.

 

תקרא את הדיון מההתחלה ותבין מאיפה זה בא.

 

אתה זרקת משהו שאף ראש ממשלה בישראל לא הציע (תקרא מה אמרו שרון ואולמרט, שקשה להאשים אותם בימניות יתר, על יוזמת ז'נבה שהכילה ויתור כזה).

 

לא אמרתי את זה שהנער נרצח ע"י עם שהיה באבל, אמרתי שהמצב שהוא הציג שהם הגיבו באלימות על הרצח אבל עם ישראל כתגובה לרצח התכנס באבל הוא תאור מעוות ולחלוטין לא נכון של המציאות שהייתה.

 

סבבה שלזה התכוונת, אבל מה שאתה כתבת זה מה שמופיע אצלי בציטוט כאילו זה מה שהוא כתב, וזה לא.

 

אותם רוצחים נעצרו ועדיין בחזקת חפים מפשע עד שבית המשפט יקבע אחרת.

 

צודק, קיבלתי.

 

לעומתם החשודים ברצח שלושת הנערים לא נתפסו אבל כבר הוחלט שהם אשמים והם כבר החלו להענש לפני המשפט (הרס הבתים).

 

אז יתכבדו ויגיעו לחקירה, ד"א הבתים שלהם לא נהרסו במלואם.

 

מעניין אם יהרסו את בתי משפחות הטרוריסטים היהודים.

 

אני בעד.

 

לגבי ההיסטוריה של הבעיות הנפשיות, אם הוא מסוגל לנהל עסק ולתכנן דבר כזה אז הוא שפוי מספיק כדי לתת את הדין. לא כל חולה במחלת נפש הוא לא שפוי ולא אחראי למעשיו.

 

מסכים איתך לחלוטין, אבל עדיין צריך לקחת בחשבון שמי שמסוגל לקחת נער ולשרוף אותו בחיים רק בגלל שהוא ערבי, אצלי הוא נחשב מטורלל, ואני לא צריך בדיקה פסיכיאטרית בשביל זה.

 

אם כבר התחלנו, אז גם תיקון קטן בשבילך: בזמן העליה ה"ראשונה", כבר היה ישוב יהודי מפותח בארץ. מי היו אותם יהודים? מדוע הם לא נחשבים? מפני שלא היו חלק מהציונות של הרצל. לכן, לא סופרים אותם - פשוטו כמשמעו. אבל עליית תלמידי הגר"א היתה לפני מאתיים שנה בערך; עליות (קטנות) של חב"ד היו לפני כן. ראה בי"כ "החורבה", ועוד.

 

נחשבים ועוד איך! גם אני ציינתי את העליות הקדומות יותר, והיה גם יישוב יהודי מצומצם שנשאר לאורך כל ההיסטוריה ואיכשהו התחמק מהגירושים ההמוניים של היוונים והרומאים וכו'.

כתבתי העלייה הראשונה כי זה היה שמה, לצורך העניין אתקן ואכתוב "העלייה הראשונה", וכן הרצל טבע את המונח "ציונות", לפני זה מוכר המונח "כמיהה לציון" או "חזרה לציון".

 

האמת היא שהיהדות (ליתר דיוק - ישראליות; יהודה זה שבט אחד מתוך עם ישראל) היא לאום ואינה דת. אבל בגלות זה השתבש וקשה לצאת מהשיבוש.

 

באותה תקופה לאום ודת היו אחד (אם לא מחשיבים עבדים זרים), ואנשים שהשתייכו לשבטי ישראל היו שייכים גם לאותה דת.