קרצוף כביש לטובת שיפור האחיזה

[Tom_22]

דני, בדוק את הודעה #10 שלי. שם ציטטתי אמירה כלשהי, לא זוכר כבר מאיפה.

אני לא טוען שכביש מחורץ עדיף מסלול, אפילו ההפך. מה שנאמר במה שקראתי (או לפחות מה שהבנתי מזה) זה שבתנאים מסויימים המצב המחורץ עדיף מהמצב שקדם, ובטח ובטח לא בפני סלילה מחודשת איכותית. ציינתי גם כמה פעמים (שוב, על סמך מה שקראתי) שזהו פתרון זמני (עד כמה, אני לא יודע) בעל עלות נמוכה בהרבה מסלילה מלאה, וגם אם מדובר בעבודה שקודמת סלילה, יש בה חסכון של עלויות.

 

לכן, בהודעה האחרונה שלי (#73), ניסיתי לבודד משתנים מסויימים כדי לנסות להבחין בין המצבים השונים.

[viper83]

לא מספק אותי כל הדברים האלה, הכל דיבורים באוויר ללא שום ביסוס עובדתי או על סמך בדיקות והשוואות, בינתיים מה שאני מוצא באינטרנט וקורא מכל התומכים בקרצוף זה, שזה חוסך כסף ויכול לשמש מצע נהדר להמשך הריבוד ללא הורדה שלמה שכבת הכביש. עם הייתם אומרים לי שזה במקום במפרים אולי הייתי מקבל את הפתרון הנ"ל.

[dny]

דני, בדוק את הודעה #10 שלי. שם ציטטתי אמירה כלשהי, לא זוכר כבר מאיפה... בתנאים מסויימים המצב המחורץ עדיף מהמצב שקדם

כן: כביש חרוץ עדיף לעומת כביש דפוק שגמר את חייו. נכון.

 

אבל בין זה לבין האמירה (לא שלך) שכביש חרוץ זה דבר טוב בהשוואה לכביש תקין, רב המרחק.

 

דני

[עומר ב]

בנוגע להיבטים הפיזיקליים, אין ספק שאספלט איכותי ומתוכנן היטב עדיף על קומבינת הקרצוף.

כנראה שהקרצוף נותן פתרון מהיר וזול לאיזורים בעייתיים כאשר הכביש רטוב.

 

אבל אני מאמין שהלכנו רחוק מידי בכך שניסינו להבין מה עדיף מבחינת אחיזה.

 

הראיה של הרשויות הישראליות ובעקבות כך גם של חלק נכבד מהציבור הוא שהמהירות היא הגורמת לכל הבעיות.

ביישוב בו גרים הוריי ואחי יש בעיה שבאיזור ביה"ס לאורך כל שעות אחה"צ אנשים חונים באופן בלתי חוקי (ניחא... מקום לא צפוף), אבל גם חונים או רק מחכים על מעבר חציה לא מרומזר (כמובן שלרוב אילו אותם אנשים שבאו לאסוף את ילדיהם שחצו היום באותו מעבר חציה ויחצו בו גם מחר.

חודש שעבר נפגעו שתי ילדות בזמן שרכב עמד על מעבר החציה.

והפתרון שהציגו האחראיים ביישוב על הבטיחות (אנשים שמתנדבים במשטרת התנועה ומעבירים קורסי נהיגה מונעת למינהם) הוא באמפרים באיזור מעבר החציה.

ובכן זה לא פתרון! הבעיה לא הייתה מהירות, היא הייתה שדה ראיה.

אבל זה אותו "לא פתרון" שמציע הקירצוף, האטה, האטה היא הפתרון לכל הרעות החולות בכביש לפי הרשויות בישראל.

 

ההיגיון "הישראלי" אומר, קרצוף=רעש=פחד=האטה=לא החלקה.

זה נכון, כנראה, אולי רק בתנאים ספיצפיים, וגם אז כנראה שיש פתרונות טובים יותר (נגיד אספלט איכותי, נגיד העלאת מודעות בנושא תקינות צמיגים ולחץ אויר, נגיד ללמד אנשים שבתנאים חלקים בולמים לפני הפניה ולא במהלכה ועוד), אבל לא בשבילנו.

עריכה אחרונה ב-10 לפברואר, 2014 על ידי עומר ב

[GhostBuster]

השאלה שצריכה להישאל פה, והיא החשובה מכולן לצורך התמודדות עם הנושא היא פשוטה.

 

מה יותר בטיחותי? כביש סלול היטב (או סלול בכלל באופן כללי) או כביש מקורצף. בלי להיכנס לשיקולי עלות, בלי להיכנס לשום פרמטר אחר. בטיחות נטו.

למה? כי העיריות עושות את זה בטענה שזה בטיחותי, אז אם אצליח להוכיח שזה לא בטיחותי, יאלצו לתת תירוץ אחר.

במידה ויגידו שזה לא קשור לבטיחות אלא לחיסכון בכסף, אז זה כבר מלחמה אחרת שאני לא בטוח שאני, בתור בן אדם בודד, יכול להילחם בה.

 

אז שוב, השאלה החשובה מכל, מה יותר בטיחותי לרכבים בכביש, כביש מקורצף או כביש חדש?

[misterb]

אז כאן באה ההתפלפלות שאני קיבלתי - יודעים שהקרצוף מקטין את האחיזה, אבל יחד עם זאת מקטין את מהירות הנסיעה הממוצעת,

כך שהתאונות, אם קורות - פחות קטלניות. אז אפשר להגיד שבמבחן התוצאה, זה בטיחותי לך תתווכח עם זה...

[GhostBuster]

אז בעצם הם אומרים מראש שלא בכוונתם *למנוע* תאונות, אלא למזער נזקים. אז שוב השאלה נשאלת - האם כביש חדש וסלול יהיה יעיל יותר ב*מניעת* התאונה?

 

הרי עדיף למנוע בכלל את התאונה מאשר למזער את הנזק שלה.

[m3x7r3m3]

באופן כללי במדינת ישראל לא מתעסקים במניעת תאונות אלא במזעור הנזק של התאונות.

וזאת למרות שאפילו ע"פ נתוני בוחני התנועה (שממלאים את הסיבות לתאונות) למעל ל-40% מהתאונות יש סיבה (כלומר ניתן למנוע אותן).

[misterb]

בסופו של דבר המדד הקובע הוא מספר הנפגעים בנפש (פצועים והרוגים). אספלט חדיש יאפשר אחיזה יותר גבוהה, שתאפשר לרדת את פרויד במהירות

יותר גבוהה, אבל עדיין יהיו את אלה שיגיעו למגבלות האחיזה, ויחליקו, או שסתם יעשו תאונה בלי קשר לאחיזה, ואז תוצאות התאונה יהיו חמורות יותר.

זה ההיגיון שלהם, לא אמרתי שאני תומך בזה, אבל יהיה קשה להתווכח עם זה בגדול, רק מהפן הבטיחותי.

כמו שאמרתי - יכלו גם לשים במפרים בכל הכביש כדי להאט את המהירות, זה אותו היגיון...

[m3x7r3m3]

יודע ומכיר את ההגיון הזה.

 

יש בו משהו מאוד תבוסתני, מין הנחת עבודה שבכל מקרה יהיו פחות או יותר אותו מספר תאונות, השאלה היא רק כמה התאונות יהיו חמורות.

לפי ההגיון הזה אני מציע שנקבע מהירות מקסימלית בכבישים מהירים של 64 קמ"ש.

[dny]

אז בעצם הם אומרים מראש שלא בכוונתם *למנוע* תאונות, אלא למזער נזקים. אז שוב השאלה נשאלת - האם כביש חדש וסלול יהיה יעיל יותר ב*מניעת* התאונה?

הכי יעיל זה שלא יהיה כביש בכלל.

 

דני

[y.bar]

גם כן אבי בינמו....

אחת הטעויות שעשו בעיר הזו לאחרונה

אני משתדל להמנע מלנסוע שם כשאני יורד לתל חנן.

 

אגב, כביש חדש שסלול היטב עם ניקוזים יהיה עדיף הרבה יותר על הזבל שיש עכשיו

[bengee]

 

ראיות בבקשה. כל מי שהחליף לצמיגים רחבים יותר (לא בארץ הקודש כמובן) יחלוק עליך. גם לא מעט ספרים בנושא.

 

 

ראיות בבקשה.

 

הרבה לא יודו בזה לאחר הוצאת מיטב כסם על המידה מקסימלית שתיכנס, אתה מוציא את דברי מהקשרם - לא תמיד, זה תלוי סיטואציה, הכלל שהומצא השד יודע איפה "יותר רחב=יותר אחיזה" פשוט לא נכון, היית רואה רכבים עם צמיגים ברוחב 450 מ"מ על בסיס יומי אם היה נכון, זה בהרי בטיחותי לא?

כמו שכבר ענו לך, במירוצים שמים צמיגים רחבים ולא צרים.

 

שוב פעם הוצאת את דברי מהקשרם, ובמירוצים יש התחשבות ספציפית במקצה, והתאמת מכוליל הרכב עבורו, אין שום קשר בין רכב יעודי ומידת הצמיג שנבחרה לאפליקציה המאד ספציפית, לבין מאזדה שיום אחד תעשה נסיעה מנהלית בתוך העיר ויום למחרת תסע למרכז, אחד אולראונדר, והשני ספציפי.

 

 

אם זה היה נכון, אז ב-F1 בגשם היו שמים צמיגים צרים. אבל הם לא. היחידים ששמים צמיגים צרים זה מכוניות ראלי, וגם זה רק בשלג כאשר רוצים שהצמיג יחדור דרך שכבת השלג ויגיע לאדמה הקשה שלמטה.

 

שוב פעם הוצאת את דברי מהקשרם, ל F1 יש תיכנון שמקנה לו הצמדה קיצונית לכביש, מה שבין היתר גורר יכול להתמודד עם צמיד רחב יותר, שוב לא הרכב הטיפוסי בנשר.

 

 

ראשית, כפי שכתוב במאמר שהבאת ("physical factors..."), מה שמצמיד את הצמיג לכביש אינו חיכוך, אלא שילוב של כוחות של עיוות, חימום וקריעה של הגומי. לכן הנוסחה הפשוטה שהזכרת אינה שייכת לעניין (לדוגמה, לצמיג יש "מקדם חיכוך" של למעלה מ-1, מה שלפי חוקי החיכוך הרגילים אינו אפשרי) מה שמראה שלא קראת, אלא ריפרפת, זה ממש לא מהנושאים שיובנו ע"י ריפרוף. כמו כן, אשמח אם תסביר למה במירוצים עושים את ההיפך ממה שאתה מציע.

 

מי אמר שהם עושים את ההפך?, תראה דני די ברור לי שיש פה פרה קדושה, יותר רחב=יותר אחיזה, אני פשוט אומר שזה לא תמיד נכון, ויש שיקולים שיכריעו מה רוחב הצמיג שיש להתקין ברכב, האמירה יותר רחב יותר אחיזה פשוט דבילית, ואם יותר חבר יותר אחיזה אז כמה יותר רחב? אם אני ישים על הגולף הזקנה צמיג 450 היא תתמגנט לכביש?, ברור שלא.

 

 

יפה. ועכשיו, כדי שיהיה לניסוי קשר לנושא, נא לעשות את זה עם לוח מצופה גומי עבה.

 

עם גומי תצטרך כוחות שאתה לא יכול להפעיל, אבל מכניקה זו מכניקה.

 

 

דני

 

כן: כביש חרוץ עדיף לעומת כביש דפוק שגמר את חייו. נכון.

 

אבל בין זה לבין האמירה (לא שלך) שכביש חרוץ זה דבר טוב בהשוואה לכביש תקין, רב המרחק.

 

דני

 

דני לא אמרתי שכביש מחורץ עדיף על כביש חדש, ואני לא יגיד את זה, אני אומר בדיוק את מה שאמרת הרגע, קרצוף עדיף על כביש שעבר זמנו.

 

 

מירוצים?

במרוצי דראג, המסלול עמוס גומי, הצמיגים כמעט במצב נוזלי, שם צמיג רחב- תפור לאפליקציה, למה לפורמולה 1 שבאה כאן באין ספור דוגמאות (די תלושות מהמציאות) אין צמיגים (ברוחב) כשל רכבי דראג?

 

יש לרוחב גם חסרונות.

 

 

ולתגובה מעלי, אני לא תושב נשר, אבל מכיר את פועלו של ראש העיר שלכם, באמת זכיתם.

עריכה אחרונה ב-10 לפברואר, 2014 על ידי bengee

[GhostBuster]

bengee, אז תענה לי על שאלה אחת/

 

עזוב שיקולי תקציב, עזוב צמיגים רחבים או צרים, עזוב הכל. מה יותר טוב מבחינה בטיחותית נטו? כביש מקורצף או כביש חדש?

 

עריכה:

למקרה והייתי לא ברור, המטרה שלי היא לשאות את דעת חברי הפורום בנוגע לכביש מקורצף מול כביש חדש.

הכביש הזה היה במצב סלילה בסדר, אבל האספלט היה ישן, הוא היה קצת מבריק.

 

במקום לסלול כביש חדש, קרצפו אותו. אז העניין שלי פה זה לגרום לעירייה (אני עדיין לא יודע איך) לסלול שם כביש חדש.

עריכה אחרונה ב-11 לפברואר, 2014 על ידי GhostBuster

[GoRide]

bengee, אז תענה לי על שאלה אחת/

 

עזוב שיקולי תקציב, עזוב צמיגים רחבים או צרים, עזוב הכל. מה יותר טוב מבחינה בטיחותית נטו? כביש מקורצף או כביש חדש?

 

.

 

 

זאת שאלה רטורית.

איזה תשובה אתה מצפה לקבל?

 

אני מצפה שהכביש הזה יסלל מחדש בסוף שנת התקציב, כשהעירייה תשאר עם רזרבות שאותן היא צריכה להראות שהיא הוציאה כדי לקבל תקציב חדש. בנתיים מסתפקים בקרצוף הכביש.

ייתכן שהקרצוף הוא "זמני-קבוע", כי סלילת הכביש החדש מתעכבת מטעמים טכניים (מכרז קבלנים לא מוצלח, קבלן שזכה אינו יכול לבצע את העבודה, וכו' וכו').

עריכה אחרונה ב-11 לפברואר, 2014 על ידי GoRide