שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[פינדר]

......

עריכה אחרונה ב-9 למרץ, 2020 על ידי פינדר

[פינדר]

......

עריכה אחרונה ב-9 למרץ, 2020 על ידי פינדר

[m3x7r3m3]

14 hours ago, SlowRide said:

ובמצע שלהם לא היו כוונות דתיות? הנימוק לביטול המונופול של הרבנות היה, בנוסף על חופש הבחירה, כדי לחבב את היהדות על הציבור. 
בכלל, זכור לי אחד המשפטים הפותחים במצע היו "תיקון העולם מתוך נאמנות לאלוקי ישראל" או משהו בסגנון. לא שזה הפריע לי להצביע להם, אבל אי אפשר לומר שלא מדובר במפלגה עם ערכים דתיים.

עריכה-
הנה הציטוט מהאתר שלהם.
 

 

 

איזה כוונות דתיות? עזוב את הצידוק לכוונה זו או אחרת, כוונה דתית במצע?

 

13 hours ago, MiniMiz3r said:

 

לרשימה המשותפת יש 15 מנדטים, חסרים להם עוד 46 כדי להפיל ממשלה כלשהי.

 

13 hours ago, farkash7 said:

 

השאלה היא האם המפלגות היהודיות יתנו לממשלה ליפול בעת מלחמה בגלל הערבים? האם הם לא יגלו אחריות ויתמכו במממשלה עד לסיום המבצע ואז יבצעו את זממם?
אה שכחתי מי יושב בראש המפלגות היהודיות, שכח מזה המפלגה תיפול.

 

או שלא יעבור תקציב כי לא יהיה לו רוב, מה שמפיל את הממשלה מיידית.

זה עניין של האקדח שיושב על השולחן, לא צריך לירות בו, עצם הקיום שלו על השולחן מרתיע - במקרה הזה את כח"ל לתקוף בעזה.

 

13 hours ago, mazinya said:

החרדים במשך שנים לקחו מיליארדים של כספים למימון תורתם אומנותם ומימון רבנים שאחראים על כלום ושום דבר. ועם זה אין לך בעיה?

 

בטח שיש, אבל אני מבין שזה חלק מהפוליטיקה וצורת השלטון שלנו שמבוססת קואליציה.

אצלי אין צביעות שאני מתלונן על תקציבים (של החרדים) אבל אין לי בעיה עם תקציבים גדולים פי כמה לערבים

 

13 hours ago, יבגניפ said:

כי זה ויכוח חסר תכלית סביב הגדרה ריקה מתוכן לחלוטין של מושגים.

אבל זה שהוא סוציאליסט קצת הופך אותה לכזו. האנלוגיה שלך פגומה. הציטוט אצל סלואורייד מסביר למה יותר טוב ממה שאני יכול או צריך.

סך הכל זה משהו שמנע מאנשי דת עד היום לנסות ולכפות את הערכים שלהם בכל מקום בעולם.

או מדינת הלכה. על סתירות אינהרנטיות בשיט הזה מול המיעוט הערבי וכו' אני אפילו לא נכנס, כי זה מופרך מדי להתווכח על זה אפילו בשבילי.

 

כתבו מביני עניין ממני על האמריקניזציה של הציונות הדתית, שינויי תפיסה כלכליים מהמפדל של פעם לנפתול מלך הסטארטאפים של היום.

השאיפה של הדת הייתה *תמיד* לכפות את עצמה על כמה שיותר אנשים. וזה לא משנה אם למכתיב הטון קוראים הרב עובדיה, אריה דרעי, ליצמן או רברפי. זה מה שזה. זה לא שונה בנצרות, זה לא שונה באסלאם.

ובסדר, דת היא דינמית. דברים משתנים, אנשים מגלים פתאום עולם חדש ואת זה שהמשיח של המאה ה-20 זו בעצם אישה וקוראים לה ראנד (סליחה, אני ממחזר בדיחות פה), ומגלים שהתחחמות גלובלית זו המצאה של השמאל הפורגרסיבי, ומיסים זה ללוזרים כי העולם זה או חופש כלכלי, או סטלין ששולח את כולם לגולג. ואז מתחילים להמציא גרסאות חדשות ליהדות, ולספר שבעצם מה שעשו אבותיהם זה לעוות את התורה (כמובן). סבבה. אז אנחנו, החילוניים מהעגלה הריקה, בכל זאת יכולים עדיין לשאול בשלב הזה: חבר'ה: למה בדיוק אתם צריכים את הכיפה על הראש? או לפני: במקום להתאמץ להסביר שעכשיו עושים הכל שונה ממה שעשו לפני 30 שנה, כי הם לא הבינו את התורה, ועכשיו כן - לא עדיף ליישב את הדיסוננסים בחיים במה שעבד ועובד לרובינו - חילון או לפחות ויתור מוחלט על מפלגות דתיות סקטוריאליות?

..

אני לא כ"כ יודע מה זה לפי כמה עשורים ואיפה. במזרח אירופה בתחילת המאה ה-20 אנשים נודו על ידי המשפחות שלהם כשבחרו לעזוב את הדת, וכאלו שהתנצרו - ישבו עליהם שבעה, החרימו אותם ועוד.

 

 

1. עזוב את המושגים, תדבר על המהות.

 

2. מה הקשר בין מפלגה מזרחית וסוציאליסטים?

 

3. עד לפני פחות מ-200 שנה, הדת בכל מיני צורות הייתה בעלת כוח שלטוני, האפיפיור היה ממליך מלכים.

ואני לא מדבר אפילו על הדת היהודית שהפעם האחרונה שהייתה בעמדת כוח שלטוני לפני הקמת המדינה הייתה בערך לפני 2000 שנה.

 

4. יכול להיות שעלית על עוד מניע - שחלק מהדתיים בכלל לא שואפים למדינת הלכה.

 

5. לקרוא ולהבין לפני שאתה מגיב זה חשוב, כי כתבתי במפורש שחלק מהדת זה לכפות על חברי הקהילה אורחות חיים.

מתי במזרח אירופה הרב של לובלין כפה אורחות חיים על תושבים של קישינב? לדוגמה

הרי בדיוק על זה הויכוח, תראה עצמך כתושב של קישינב, ובא רב של לובלין ורוצה להחליט שאתה צריך להשתמש בירק גוש קטיף בפונדק שלך שיושב בקישינב

 

13 minutes ago, פינדר said:

כשנותנים הטבה כלכלית, שמבוססת על מספר הילדים למשפחה, זו הטכה שמעבירה כסף מציבור שיש לו מעט ילדים (אם בכלל) לציבור שיש לו הרבה ילדים.

בגלל זה ה"הטבות" הללו בד"כ מגיעות מיוזמות של ח"כים חרדים, שמייצגים ציבור של משפחות מרובות ילדים.

 

יוצא שאני, עם שכר גבוה ו3 ילדים, מממן טיפולי שיניים לילדים שלי וגם לילדים חרדים, כנ"ל חיסכון לכל ילד וכו..

 

אף אחד לא מונע ממך לעשות יותר ילדים, ואז אני עם ילדה אחת אממן אותך עם 5 ילדים.

יותר טוב מזה, לפי התפיסה הזו אני היום מממן אותך, כי לי יש ילדה אחת שלא צריכה טיפולי שיניים ולך יש 3

[BloodFist]

אולי זה נשמע רע, אני מעדיף לא לממן לאף אחד טיפולים (יותר נכון להגיד, לא לממן לאף אחד טיפולים שלא קשור אלי באופן ישיר)

אבל זה המצב כרגע אז זה לא שיש לי יותר מדי מה לעשות עם זה...

[m3x7r3m3]

Just now, BloodFist said:

אולי זה נשמע רע, אני מעדיף לא לממן לאף אחד טיפולים (יותר נכון להגיד, לא לממן לאף אחד טיפולים שלא קשור אלי באופן ישיר)

אבל זה המצב כרגע אז זה לא שיש לי יותר מדי מה לעשות עם זה...

 

מזל טוב, אתה ליברטריאן (לפחות חלקית)

[SlowRide]

16 minutes ago, BloodFist said:

אולי זה נשמע רע, אני מעדיף לא לממן לאף אחד טיפולים (יותר נכון להגיד, לא לממן לאף אחד טיפולים שלא קשור אלי באופן ישיר)

אבל זה המצב כרגע אז זה לא שיש לי יותר מדי מה לעשות עם זה...

בעולם דמיוני שבו כולם חכמים ונבונים ששמים כסף בצד לשעת חירום, מתעדפים תשלומים על ביטוחים רפואיים במקום על בילויים ופינוקים ודואגים לא להביא לעולם מספר ילדים מעבר ליכולת הכלכלית שלהם אתה צודק, לא היית צריך לממן כלום לאף אחד. בעולם האמיתי שלנו אתה תעדיף לממן לחלק מהאנשים את הטיפולים האלה כדי שאנשים כאלה לא ידביקו במחלות אותך, או את הילדים שלך, או את ההורים המבוגרים שלך. אותו דבר עם חינוך וביטחון.א אתשאר הדברים אנשים צריכים לממן בעצמם ולא צריך לשאוב כסף מאזרחים בשביל תיאטרונים כושלים או רבנים שיקבעו לך מתי לנסוע באוטובוס, מתי לעשות קניות ועם מי ואיפה להתחתן, ועוד כל מיני שטויות.

עריכה אחרונה ב-9 למרץ, 2020 על ידי SlowRide

[יבגניפ]

Quote

1. עזוב את המושגים, תדבר על המהות.

המהות של זהות זו נאמנות לאלוקי ישראל.

Quote

2. מה הקשר בין מפלגה מזרחית וסוציאליסטים?

אתה המצאת אנלוגיה שלא עובדת. כתבת, אדם דתי בראש מפלגה לא אומר שהמפלגה היא מפלגה דתית. הנה, פרץ מזרחי ועבודה זו לא מפלגה למזרחיים.

אז אני מסביר לך בסובלנות רבה: האנלוגיה שלך לא עובדת. פייגלין הוא אשכנזי, ואף אחד לא אומר שזהות זו מפלגה של אשכנזים. אבל הוא דתי שעומד בראש מפלגה דתית. בדיוק כמו שהמוצא של פרץ לא רלוונטי לזה שהוא סוציאליסט שעומד בראש מפלגה סוציאליסטית.

מסתבר שלבני אדם יש יותר ממאפיין אחד.

Quote

 עד לפני פחות מ-200 שנה, הדת בכל מיני צורות הייתה בעלת כוח שלטוני, האפיפיור היה ממליך מלכים.

תודה על השיעור בהיסטוריה

Quote

יכול להיות שעלית על עוד מניע - שחלק מהדתיים בכלל לא שואפים למדינת הלכה.

מה איכפת לי מה רוצים חלק מהדתיים? אני מדבר על המפלגות שהם מצביעים להן.

Quote

. לקרוא ולהבין לפני שאתה מגיב זה חשוב, כי כתבתי במפורש שחלק מהדת זה לכפות על חברי הקהילה אורחות חיים.

ההסבר ההיסטורי שלך נשמע לי לא כ״כ נכון, גם ממה שאני מכיר. כמובן אפשר לחפש יותר.

אבל גם אם נניח הוא נכון, זה, שוב מוכיח שהמדינה היא חסרת משמעות בעייני הדת.

לא שזה חדש.

[פינדר]

21 minutes ago, m3x7r3m3 said:

אף אחד לא מונע ממך לעשות יותר ילדים, ואז אני עם ילדה אחת אממן אותך עם 5 ילדים.

יותר טוב מזה, לפי התפיסה הזו אני היום מממן אותך, כי לי יש ילדה אחת שלא צריכה טיפולי שיניים ולך יש 3

איך מה שכתבת סותר את מה שאני כתבתי?

אתה מסכים איתי למעשה...

 

אני לא רוצה שתממן את הילדים שלי. הבאתי מס' של ילדים לעולם, תוך ידיעה שזה המספר שאני יכול לגדל ברמת חיים שאני רוצה.

[m3x7r3m3]

27 minutes ago, יבגניפ said:

המהות של זהות זו נאמנות לאלוקי ישראל.

אתה המצאת אנלוגיה שלא עובדת. כתבת, אדם דתי בראש מפלגה לא אומר שהמפלגה היא מפלגה דתית. הנה, פרץ מזרחי ועבודה זו לא מפלגה למזרחיים.

אז אני מסביר לך בסובלנות רבה: האנלוגיה שלך לא עובדת. פייגלין הוא אשכנזי, ואף אחד לא אומר שזהות זו מפלגה של אשכנזים. אבל הוא דתי שעומד בראש מפלגה דתית. בדיוק כמו שהמוצא של פרץ לא רלוונטי לזה שהוא סוציאליסט שעומד בראש מפלגה סוציאליסטית.

מסתבר שלבני אדם יש יותר ממאפיין אחד.

תודה על השיעור בהיסטוריה

מה איכפת לי מה רוצים חלק מהדתיים? אני מדבר על המפלגות שהם מצביעים להן.

ההסבר ההיסטורי שלך נשמע לי לא כ״כ נכון, גם ממה שאני מכיר. כמובן אפשר לחפש יותר.

אבל גם אם נניח הוא נכון, זה, שוב מוכיח שהמדינה היא חסרת משמעות בעייני הדת.

לא שזה חדש.

 

המהות של זהות זה נאמנות לאלוקי ישראל... יש לך משהו קצת יותר קונקרטי? נניח חלק מהמצע שרוצה להפוך את הדת לחלק מרכזי יותר בשלטון? לכפות יותר דת?

האנלוגיה שלי עובדת יופי, והוכחת את זה, הגעת בדיוק למה שרציתי שתגיע, לבן אדם יש יותר ממאפיין אחד, עכשיו נתקדם עוד צעד, לפי מה קבעת שדווקא התכונה ה"סוציאליסטית" של פרץ רלוונטית להיותו בראש המפלגה? כי המפלגה בתפיסתה היא סוציאליסטית, במצע שלה זה בא לידי ביטוי ולא בסעיף אחד.

עכשיו קח את זה חזרה לזהות, איפה במצע של זהות יש סעיפים ששואפים ליותר דת בשלטון?

 

החרדים (אצל הדתיים זה הרבה פחות נפוץ) יש התנהלות קצת דומה לחברה הערבית, יש דיסוננס כלשהו בין המצביעים לבין המפלגות והם עדיין מצביעים להם.

 

בוא תמצא לי איפה בהיסטוריה רב של מקום א' כפה את אורחות חייו על קהילה של מקום ב'.

תסתכל על החברה היהודית (בכל מקום בערך) עד לפני 150-200 שנה, לכל קהילה היה את הרב שלה, לרוב אפילו לא ידעו מה רב של קהילה אחרת פסק. קל וחומר שהרב של הקהילה האחרת השפיע על אורחות החיים של הקהילה שבה חיית.

החלוקה הכי מובהקת לכל זה היא כמובן ספרדים ואשכנזים.

 

27 minutes ago, פינדר said:

איך מה שכתבת סותר את מה שאני כתבתי?

אתה מסכים איתי למעשה...

 

אני לא רוצה שתממן את הילדים שלי. הבאתי מס' של ילדים לעולם, תוך ידיעה שזה המספר שאני יכול לגדל ברמת חיים שאני רוצה.

 

מה שכתבתי לא סותר את מה שאתה כתבת. זה המשך קו המחשבה שלך, פשוט פתאום שם אותך בצד ה"מוצץ תקציבים" ?

 

אבל שוב, אף אחד לא מונע ממך לעשות יותר ילדים ולמצוץ יותר מסעיפי התקציב הללו.

עריכה אחרונה ב-9 למרץ, 2020 על ידי m3x7r3m3

[פינדר]

6 minutes ago, m3x7r3m3 said:

מה שכתבתי לא סותר את מה שאתה כתבת. זה המשך קו המחשבה שלך, פשוט פתאום שם אותך בצד ה"מוצץ תקציבים" ?

 

אבל שוב, אף אחד לא מונע ממך לעשות יותר ילדים ולמצוץ יותר מסעיפי התקציב הללו.

בוא נעשה סדר,

הטענה שלי: חלוקת כספי מסים, לפי מפתח של מספר ילדים, היא אינטרס של מי שיש לו הרבה ילדים.

נכון או לא נכון?

 

* כן אני לכאורה נהנה מזה. אבל אני מוותר על ההנאה ומעדיף הורדת מיסים, או הפניה של כספי מסים לאפיקים אחרים. מובן?

[David32]

55 minutes ago, SlowRide said:

בעולם דמיוני שבו כולם חכמים ונבונים ששמים כסף בצד לשעת חירום, מתעדפים תשלומים על ביטוחים רפואיים במקום על בילויים ופינוקים ודואגים לא להביא לעולם מספר ילדים מעבר ליכולת הכלכלית שלהם אתה צודק, לא היית צריך לממן כלום לאף אחד.

 

גם אז לא, כי עניים עדיין קיימים, ותאונות קורות לכולם. ואז אנשים לא יכולים לממן טיפול ומתים, או נכנסים לחובות ויוצאים לרחוב... בקיצור - אמריקה.

או פשוט לא יכולים לממן לעצמם אינסולין כי המחיר יקר וזאת הוצאה חודשית גבוה.

 

עולם שלא צריך לממן טיפול בריאותי לאף אחד הוא עולם אוטופי שבו אף אחד לא חולה או שכולם עשירים.

[mazinya]

1 hour ago, m3x7r3m3 said:

 

בטח שיש, אבל אני מבין שזה חלק מהפוליטיקה וצורת השלטון שלנו שמבוססת קואליציה.

אצלי אין צביעות שאני מתלונן על תקציבים (של החרדים) אבל אין לי בעיה עם תקציבים גדולים פי כמה לערבים

 

 

אין לי בעיה עקרונית עם התקציבים, השאלה מה עושים עם התקציבים האלה. אם התקציבים האלה הולכים לטפל בתשתיות פח אשפה של המגזר הערבי, אין לי בעיה. אם זה הולך כדי לממן קבוצה של אוכלי חינם ומגרדי ביצים בבית הכנסת ועוד כמה רבנים שיבואו פעם בחודש ויגידו זה כשר וזה לא כשר, יש לי בעיה עם זה. השאלה מה בדיוק רוצים לעשות עם ה 64 מליארד האלה.

[m3x7r3m3]

22 minutes ago, פינדר said:

בוא נעשה סדר,

הטענה שלי: חלוקת כספי מסים, לפי מפתח של מספר ילדים, היא אינטרס של מי שיש לו הרבה ילדים.

נכון או לא נכון?

 

* כן אני לכאורה נהנה מזה. אבל אני מוותר על ההנאה ומעדיף הורדת מיסים, או הפניה של כספי מסים לאפיקים אחרים. מובן?

 

כמובן, אבל מאז קצבאות הילדים זה לא בדיוק ככה.

הרי יכול להיות אחד שיש לו 8 ילדים שלא צריכים טיפולי שיניים, ואחד עם 2 שצריכים המון.

צורכים אותו דבר? כמובן שלא, מי צורך יותר? מי שיש לו יותר ילדים? לא בהכרח.

 

1 minute ago, mazinya said:

 

אין לי בעיה עקרונית עם התקציבים, השאלה מה עושים עם התקציבים האלה. אם התקציבים האלה הולכים לטפל בתשתיות פח אשפה של המגזר הערבי, אין לי בעיה. אם זה הולך כדי לממן קבוצה של אוכלי חינם ומגרדי ביצים בבית הכנסת ועוד כמה רבנים שיבואו פעם בחודש ויגידו זה כשר וזה לא כשר, יש לי בעיה עם זה. השאלה מה בדיוק רוצים לעשות עם ה 64 מליארד האלה.

 

אז יש לך בעיה שהתקציבים לא מנותבים כמו שאתה רוצה?

[SlowRide]

11 minutes ago, David32 said:

 

גם אז לא, כי עניים עדיין קיימים, ותאונות קורות לכולם. ואז אנשים לא יכולים לממן טיפול ומתים, או נכנסים לחובות ויוצאים לרחוב... בקיצור - אמריקה.

או פשוט לא יכולים לממן לעצמם אינסולין כי המחיר יקר וזאת הוצאה חודשית גבוה.

 

עולם שלא צריך לממן טיפול בריאותי לאף אחד הוא עולם אוטופי שבו אף אחד לא חולה או שכולם עשירים.

זה מה שכתבתי, עולם דימיוני.

ליברטניאניזם או איך שלא אומרים את זה לא יכול להתקיים בעולם אמיתי עם בני אדם אמיתיים בדיוק כמו קומוניזם.

 

ליאור, כשמפלגה אומרת שהיא נאמנה לאל כלשהו, זה לא מספיק בשביל להחשב כדתית? המפלגה אמנם דתית בגלל זה אבל בניגוד למפלגות דתיות אחרות (לכאורה, אף פעם לא היה להם סיכוי להוכיח זאת) הם נגד כפייה דתית או כל סוג של כפייה.

עריכה אחרונה ב-9 למרץ, 2020 על ידי SlowRide

[m3x7r3m3]

לא, בשביל להיות מפלגה דתית צריך שהמפלגה תעשה משהו דתי.

זה שהיא נאמנה לאל כלשהו לא אומר שהיא תעשה (במוצהר או בפועל) משהו דתי.