שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[RK]

אתה באמת באמת חושב שזה שכתבתי "כן אבל" קשור באיזשהו אופן לנטיה הפוליטית שלי? באמת?

[gadik6]

לא ידוע מה קורה פרטנית עם נשים דרוזיות.

אבל אם אתה בתור יהודי ישראלי מרגיש מקופח אל מול ערבים או דרוזים - יש לך בעיה מאוד מאוד קשה של רגשי נחיתות. מצטער אם זה מעייף אותך להבין את זה.

 

אני טענתי שנשים יהודיות דתיות הן לא היחידות שזוכות ל"תעדוף" מבחינת שירות צבאי, ואחת הדוגמאות לכך היא נשים דרוזיות, שכלל לא מגייסים אותן, למיטב ידיעתי.

על עצמי בכלל לא דיברתי, אז תפסיק לנסות להוציא דברים מההקשר שלהם כדי להוכיח שאתה צודק, כביכול.

[יבגניפ]

אתה באמת באמת חושב שזה שכתבתי "כן אבל" קשור באיזשהו אופן לנטיה הפוליטית שלי? באמת?

אתה חושב שההתפלגות בויכוחים היא מקרית?

זה לא דבר רע או האשמה. מן הסתם, זה לשני הצדדים.

אני טענתי שנשים יהודיות דתיות הן לא היחידות שזוכות ל"תעדוף" מבחינת שירות צבאי, ואחת הדוגמאות לכך היא נשים דרוזיות, שכלל לא מגייסים אותן, למיטב ידיעתי.

על עצמי בכלל לא דיברתי, אז תפסיק לנסות להוציא דברים מההקשר שלהם כדי להוכיח שאתה צודק, כביכול.

מה שטענת לא נכון. למילה ״תעדוף״ יש פרוש. אי גיוס != תעדוף. כי יש דבר קטן כזה שנקרא ״סיבות״.

קרא שוב מה שכתבתי. לא הוצאתי שום דבר מהקשרו. כתבתי בעברית די ברורה שאם אתה חושב שהמדינה ״מתעדפת״ מוסלמים או דרוזיות או כל אוכלוסיה אחרת במקרה הזה על פני היהודים - זו בעיה של רגשי נחיתות לא ברורים.

[RK]

אתה חושב שההתפלגות בויכוחים היא מקרית?

זה לא דבר רע או האשמה. מן הסתם, זה לשני הצדדים.

 

ההסתכלות שלי הייתה פרקטית לחלוטין. אם אתה טוען שפרקטיות היא תכונה שאופיינית לימניים בהשקפותיהם ומחאה בלא פתרון ישים או אפשרות לו היא תכונה שאופיינית לשמאל, אני אזכור לצטט אותך בויכוח הבא

[gadik6]

מה שטענת לא נכון. למילה ״תעדוף״ יש פרוש. אי גיוס != תעדוף. כי יש דבר קטן כזה שנקרא ״סיבות״.

קרא שוב מה שכתבתי. לא הוצאתי שום דבר מהקשרו. כתבתי בעברית די ברורה שאם אתה חושב שהמדינה ״מתעדפת״ מוסלמים או דרוזיות או כל אוכלוסיה אחרת במקרה הזה על פני היהודים - זו בעיה של רגשי נחיתות לא ברורים.

 

מה שטענתי לא נכון?

אז בוא ספר לכולם מה הסיבות לכך שלא מגייסים נשים דרוזיות ומדוע זה שונה מאי גיוס נשים יהודיות שמצהירות שהן דתיות, במקום לקשקש על רגשי נחיתות.

[RK]

אם היא נוצריה כ"כ דתיה, מה הפריע לה להצהיר שהיא נוצריה דתיה ולקבל את אותו היחס?

[יבגניפ]

מה שטענתי לא נכון?

אז בוא ספר לכולם מה הסיבות לכך שלא מגייסים נשים דרוזיות ומדוע זה שונה מאי גיוס נשים יהודיות שמצהירות שהן דתיות, במקום לקשקש על רגשי נחיתות.

כן, זה לא נכון.

מדינת ישראל, כמו שאולי אתה יודע, מנהלת מערכת יחסים מורכבת למדי עם מיעוטים לאומים ואתניים שחיים כאן.

הבחירה לא לגייס ערבים מוסלמים וגם בני מיעוטים אחרים נובעת לא מ״תעדוף״, אלא מתוך גם פחד בסיסי על מה יקרה ביום שהם יצטרכו ללכת להלחם עם ערבים מוסלמים אחרים. דרוזים פרטנית ״זכו״ להכלל בחוק שירות הבטחון ב-1956, ורק בהדרגה פתחו בפניהם את השירות בכלל יחידות צהל.

 

שוני אחד בין נשים יהודיות שמצהירות שהן דתיות לנשים דרוזיות?

לנשים הדתיות יש 3-4 מפלגות שיושבות בקואליציה של הממשלה הישראלית כבר עשורים.

אבל גם התחלנו לא רק בנשים דרוזיות מול דתיות, אלא ב

זה בהחלט לא סביר שנשים יהודיות מחויבות בגיוס (וכך גם הגברים), בעוד שלערבים נוצרים ומוסלמים יש פטור מה"מעמסה" הזאת.

אז ה״לא סביר״ הזה הוא תוצאה של מה שכתבתי למעלה. לא ״העדפה״ שמקבלים נוצרים או מוסלמים.

ואותן ה3-4 מפלגות דואגות להעביר חוקי גיוס יחודים לקהל שלהן, כמו ישיבות הסדר, כמו פטור מלא לחרדים.

ומה שאתה כותב זה נטו רגשי נחיתות. לתומי חשבתי שימניים אמורים להיות פטריוטים ולראות בשירות צבאי דבר חיובי.

[gadik6]

אין לך הסבר אז אתה מתחיל להעתיק פסקאות מויקיפדיה ולספר לי על מפלגות.

שזה לא מפתיע, לא באמת ציפיתי ששמאלני יודה בטעות.

 

ואתה ממשיך להתייחס לגופו של כותב, למרות שאני לא בטוח שאתה באמת מבין את המושג שאתה מרבה להשתמש בו בהודעות האחרונות.

הייתי מסביר לך (יש לי הרבה ניסיון בעזרה ליוצאי ברית המועצות שמתקשים עם העברית שלהם), אבל באמת שאין לי כח להיכנס לעוד דיון מקביל איתך.

[oryo]

אתה בחרת, באופן מאד ניו-אייג'י, לכנות אותי גזען .

 

מה? לא...

לא התייחסתי אליך ספציפית, התייחסתי ל"מי ש..." (ומפורט בדיוק מה). דווקא למיטב הבנתי החלק הזה בכלל לא תקף עבורך. מתנצל אם זה נשמע אחרת.

 

התעלמת מכל החלק השני וחזרת על אותה אמרה - "זבש"ה!". אתה מדבר על מה שנכון ב"סבירות גבוהה עד מוחלטת" למרות שלא ברור בכלל איך הגעת למסקנה מלבד ספקולציה מתוך פריזמה של אדם שבקיא במע' החוק והמשפט ועם הרבה יותר ניסיון חיים.

 

לצורך העניין, אני רק שלשום גיליתי שילדים שנולדו מחוץ לישראל לאזרח ישראלי שאינו תושב ישראל הם אזרחים ישראליים בעל כורחם (גם אם לא התבצע רישום בפועל), ושניתן לעכב אותם ביציאה מהארץ במידה וביקרתם והם השתמשו בדרכון הזר (והיחיד) שלהם. שלשום, ואני סבור שאני הרבה יותר "מחובר" וחפרן מהממוצע.

[malcishua]

^ אני לא מבין, איך מדינת ישראל מגלה בכלל שנולד ילד כזה (מחוץ למדינה)?

[יבגניפ]

אין לך הסבר אז אתה מתחיל להעתיק פסקאות מויקיפדיה ולספר לי על מפלגות.

שזה לא מפתיע, לא באמת ציפיתי ששמאלני יודה בטעות.

 

ואתה ממשיך להתייחס לגופו של כותב, למרות שאני לא בטוח שאתה באמת מבין את המושג שאתה מרבה להשתמש בו בהודעות האחרונות.

הייתי מסביר לך (יש לי הרבה ניסיון בעזרה ליוצאי ברית המועצות שמתקשים עם העברית שלהם), אבל באמת שאין לי כח להיכנס לעוד דיון מקביל איתך.

לא העתקתי שום דבר מויקיפדיה. בטח לא פסקאות. עזוב העתקתי. לא נכנסתי לויקיפדיה.

התייחסתי אך ורק למלל שלך. לא לשום דבר מעבר.

אתה מעלה טענה - ״זה לא הוגני שלא מגייסים מוסלמים ונשים דרוזיות. זו העדפה״.

הטענה הזו במילה אחת היא בולשיט.

אני רק תוהה מה גורם לאדם מבוגר להאמין בבולשיט כזה.

ואני גם מסביר למה זה בולשיט.

יחסי הכוחות בין מיעוטים שונים בחברה לבין מערכת הבטחון נכתבים על ידי כל מיני גורמים. במקרה של הדתיות (וגם הדתיים) תנאי השירות שלהם מוכתבים על ידי הנציגים שלהם בכנסת, שיושבים בקואליציה.

במקרה של הערבים אפילו הרעיון שהם יקחו חלק בקואליציה הפך בבחירות האחרונות להאשמה שנזרקת פעם על הליכוד, פעם על העבודה ופעם על כחול לבן.

זה. זה בדיוק זה. להתייחס לנסיבות. מה שאתה לא רק שלא מצליח לעשות, אלא אפילו לא רוצה. כתבת את זה. ״

הסיבות לא רלוונטיות״. זה לא מויקיפדיה.

ומה לעשות שהן כן. זה מה נדרש מאנשים בוגרים, בדרך כלל, כדי לאמץ דיעה, לא?

 

רק לצורך ההמחשה: אתה מבין שמי שלא מגויס כי יש לו עבר פלילי לא ״מתועדף״? או שגם זה לא?

 

״להתייחס לגופו של כותב״... אנחנו לא מתווכחים על האם חיסונים עובדים או לא. אתה מציע פרשנות מעוותת למציאות הפוליטית חברתית בישראל. יש לך הסבר אחר מעבר למה שנתתי?

 

ומה שהכי עצוב הוא שמה שאתה כותב אפילו לא נכון לוגית ברמה הכי בסיסית. אתה שואל למה. אני מסביר שיש שוני ביחסי הכוחות ויחס המדינה למיעוטים. אתה כותב לי ״אז יאן לך הסבר״. אתה באמת לא מסוגל להבדיל בין הסבר שאתה לא אוהב לבין ״אין הסבר״?

[SlowRide]

אור, לא צריך לחפור, זה תוצאה ראשונה בגוגל ל"אזרחות ישראלית לילד שנולד בחו"ל".

אם אתה רוצה שתהיה לו אזרחות או מעוניין לוותר, יש מגוון טפסים ואגרות לתשלום לכל מטרה.

מגיע לך מזל טוב?

[RK]

מה? לא...

לא התייחסתי אליך ספציפית, התייחסתי ל"מי ש..." (ומפורט בדיוק מה). דווקא למיטב הבנתי החלק הזה בכלל לא תקף עבורך. מתנצל אם זה נשמע אחרת.

 

התעלמת מכל החלק השני וחזרת על אותה אמרה - "זבש"ה!". אתה מדבר על מה שנכון ב"סבירות גבוהה עד מוחלטת" למרות שלא ברור בכלל איך הגעת למסקנה מלבד ספקולציה מתוך פריזמה של אדם שבקיא במע' החוק והמשפט ועם הרבה יותר ניסיון חיים.

 

לצורך העניין, אני רק שלשום גיליתי שילדים שנולדו מחוץ לישראל לאזרח ישראלי שאינו תושב ישראל הם אזרחים ישראליים בעל כורחם (גם אם לא התבצע רישום בפועל), ושניתן לעכב אותם ביציאה מהארץ במידה וביקרתם והם השתמשו בדרכון הזר (והיחיד) שלהם. שלשום, ואני סבור שאני הרבה יותר "מחובר" וחפרן מהממוצע.

 

אף אחד אחר חוץ ממני לא כתב את אותם הדברים, ומכיוון שבין עוונותי אין חוסר הבנת הנקרא, אני די בטוח שהבנתי את זה כפי הכוונה המקורית.

 

לגבי "לא ברור איך הגעתי למסקנה זולת...." - סתירה פנימית. כמו התגובה המצוטטת לעיל עם הפוסט המקורי על גזענות.

 

^ אני לא מבין, איך מדינת ישראל מגלה בכלל שנולד ילד כזה (מחוץ למדינה)?

 

רק אם אותו בגיר מדווח לקונסוליה. אם הוא מדווח לקונסוליה ורושם את הילד, מן הסתם הוא יקבל אזרחות. זאת הסיבה שבגללה מדווחים לקונסוליה. לכן לא יכול להיות מצב של ילד שקיבל אזרחות אם לא היה רישום בפועל. אם לא מדווחים, אף אחד במדינה לא יידע. פקידי משרד הפנים לא מפשפשים בפייסבוק לראות תמונות של ילדים מטושטשי פרצוף ואיחולי מזל טוב.

[oryo]

אור, לא צריך לחפור, זה תוצאה ראשונה בגוגל ל"אזרחות ישראלית לילד שנולד בחו"ל".

אם אתה רוצה שתהיה לו אזרחות או מעוניין לוותר, יש מגוון טפסים ואגרות לתשלום לכל מטרה.

 

כנס ללינק שיוצא לך בגוגל ותקרא את החוק, כתוב שם שזה תופס ל*תושב* ישראלי.

(אחרי נבירה יותר עמוקה מצאתי תיקון לחוק שגורס כי במקרה הזה, תושב ואזרח שקולים).

לגבי הוויתור, למיטב הבנתי אתה טועה: אין ביכולתך לבטל לילד את האזרחות - הוא יכול לעשות זאת בהגיעו לבגרות.

 

בכ"א, אתה ידעת את ההשלכות (לדוגמא בנמל"ת)? אני לא. הפואנטה שלי היתה שישנם חוקים מסוימים, במיוחד כאלו שאתה לא פוגש ביום יום, שלאו דווקא ברורים לכולם. בטח ובטח כשמדובר בעולים חדשים, אנשים עם קשיי קליטה, וגילאים מסוימים (צעירים/קשישים).

 

כשאתה שומע על איזו סבתא שטלמרקטר הוציא ממנה אלפי שקלים על מוצרי פחזבל / רישום לשירות שקרכלשהו, האם תטען שזבש"ה כי היא היתה צריכה ליישם צרכנות נבונה או לחקור בגוגל?

אז לי אישית נדמה שצעירה עם קשיי קליטה, תושבת חוץ שירדה מהארץ לפני כמעט עשור, לא אמורה לחטוף עונש בסד"ג הזה. אני כן חש אמפתיה כי אני מבין שזה משהו שעלול לקרות לאדם במצב המתואר, וזה מבאס.

[oryo]

אף אחד אחר חוץ ממני לא כתב את אותם הדברים, ומכיוון שבין עוונותי אין חוסר הבנת הנקרא, אני די בטוח שהבנתי את זה כפי הכוונה המקורית.

 

לגבי "לא ברור איך הגעתי למסקנה זולת...." - סתירה פנימית. כמו התגובה המצוטטת לעיל עם הפוסט המקורי על גזענות.

 

 

 

רק אם אותו בגיר מדווח לקונסוליה. אם הוא מדווח לקונסוליה ורושם את הילד, מן הסתם הוא יקבל אזרחות. זאת הסיבה שבגללה מדווחים לקונסוליה. לכן לא יכול להיות מצב של ילד שקיבל אזרחות אם לא היה רישום בפועל. אם לא מדווחים, אף אחד במדינה לא יידע. פקידי משרד הפנים לא מפשפשים בפייסבוק לראות תמונות של ילדים מטושטשי פרצוף ואיחולי מזל טוב.

 

הרבה אנשים כתבו את זה בתגובות בפייסבוק - והרבה אנשים גם מאמינים שזה מצב סביר והגיוני. הבהרתי למה התכוונתי ואף התנצלתי אם זה לא היה ברור, אתה יכול להיות בטוח שאתה יודע טוב ממני מה אני חושב עד מחר ואתה לא חייב לקבל התנצלות שמוגשת לך - זה עניין שלך.

 

בנוגע לעניין האזרחות, רשמתי באחת התגובות בדיוק איך זה בא לידי ביטוי בפועל, לא ממחשבה או ספקולציה אלא ניסיון של אנשים. פקיד בנמל"ת יכול לעכב משפחה ולגרום לפספוס טיסה כי לילד אין דרכון ישראלי. הבנת הנקרא או התעלמות? לא יודע, תגיד לי אתה מה אני חושב (: