שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[עדי-אל]

לפני 14 שעות, יבגניפ כתב:

אתה טועה פעמיים. אולי אפילן יותר.

1. אתה מבלבל בין אינטואיציה לבין עובדות היסטוריות. ממליץ לך לברר עם עצמך למה ציונות נתפסת כתופעה היסטורית שחוגגים פה בנפרד, מה כתב הרצל באלטנוילנד וכו. ובפעם האחרונה, זו היא עובדה היסטורית יבשה שהרצון לשוב לציון היה דתי. ולא רק זה, זה רעיון שנגנב עי הגויים. וחלק מהם גם ניסו ליישם אותו בדרכים שונות במקומות שונים, בניגוד ליהודים שחיכו.

2. מה שאתה משתמש בו כדי להוכיח את האינטואיציה שלך לא נכון פי אינסוף בערך. לא, לא עלו ברגע שיכלו. גם היום 50 אחוז או יותר מהיהודים, כולל מיליוני חרדים שומרי מסורת שלפי גישתך היו אמורים להיות מאמצי הציונות הראשונים, חיים בחול. וחלקם שונאים את ישראל יןתר מהחמאס. לפני השואה והפרעות ביהודים בארצות ערב הרעיון הציוני לא משך המוני יהודים בעולם. וגם אחכ, במדינות כמו ברהמ, הייתי רןצה לשקר ולספר שכולנו היינו אסירי ציון, אבל כמובן שזה לא נכון. ישראל לא עניינה את רוב היהודים.

3. אתה יכול לקרוא על גישה עוינת לציונות אצל רבנים שונים ומשונים בימי הקמת המדינה. התנגדו לעצם הרעיון של להרוג אן לההרג בשביל המדינה, וזה היה מנוגד לדת שלהם ולאמונה שמדינה יהודית תקום כשאלוקים ידאג לזה.

 

שוב, ושוב, מה שאתה מספר לעצמך זו, סלח לי, אגדה שהומצאה בבתע הספר בארץ כחלק מאינדוקטרינציה לאומית פשוטה. המציאות ההיסטורית, מה לעשןת, היתה שונה.

 

הרעיון לשיבת ציון תמיד היה חלק מההיסטוריה. לא תמיד הוא היה בר ביצוע (אתה חולק על זה?) 

נכון שלא כולם עלו לארץ אבל גם מי שלא עולה לארץ הרוב לא עושים את זה ממניעים אידיאולוגיים אלא ממניעים אחרים. 

הגישה של החרדים היא לא ממניעים דתיים אלא ממניעים של מנטליות של עבדים. 

[יבגניפ]

לפני 11 דקות, עדי-אל כתב:

הרעיון לשיבת ציון תמיד היה חלק מההיסטוריה. לא תמיד הוא היה בר ביצוע (אתה חולק על זה?) 

 

אני חולק על זה שיש קשר בין הדברים. הרעיון לשיבת ציון תמיד היה שם. והוא תמיד היה דתי. די כמעט אף אחד לא פעל ליישם אותו, כי לא כי הוא לא היה בר ביצוע. אלא כי זה מה שהוא היה בדיוק. פנטזיה דתית, ועוד כזו שיכולה להתקיים רק תחת תנאים מסויימים, כביכול.

ושוב, בפעם הרביעית. זו לא הדיעה שלי. זו עובדה. שממשיכה להיות גם נכונה גם היום (אתה חולק על זה שכל מיליוני החרדים מברוקלין, פריז, ברלין ולונדון יכולים לקבל אזרחות ישראלית אתמול בערך?).

 

באמת, עם כל הכבוד וחיבה, זה לא עניין תחושה, אינטואיציה, או דיעה פוליטית. יש דברים שהם פשוט עובדות.

לפני 14 דקות, עדי-אל כתב:

נכון שלא כולם עלו לארץ אבל גם מי שלא עולה לארץ הרוב לא עושים את זה ממניעים אידיאולוגיים אלא ממניעים אחרים. 

 

זה מתנגש במהירות די גבוהה בטענה הקודמת שלך, שגם היא לא נכונה, ש"ברגע שיכלו עלו". לא. לא עלו ברגע שיכלו. בעיקר המשיכו להתייחס לא"י כפנטזיה דתית, כזו שקיימת בכל דת בערך. וחלק ממשיכים גם היום.

לפני שעה, sperial כתב:

זלזל בנושאים כמו כלכלת חימושים או יחסי החוץ של ישראל.

יתעצבנו עלי פה (אני רגיל), אבל זו גישה שמאוד מתאימה גם כן למגזר שממנו הוא מגיע. 

עריכה אחרונה ב-6 ביוני על ידי יבגניפ

[EliC25]

לפני 6 שעות, Supertigre כתב:

כמה פעמים טיפסת על האוורסט כדי לדעת שהוא בגובה של 8.84 ק"מ? אני לא צריך ללמוד שם כדי להכיר את התוצרים של המערכת הזו, אני שומע איך הרבנים ראשי הישיבות שם מדברים ועל מה הם מרצים, אני רואה את הנוער שהוא תוצר של המערכת הזו, אני רואה את חברי הכנסת שהם תוצר של המערכת הזו.... כמו החרדים, כאשר הם היו חלק קטן מהאוכלוסייה זו לא הייתה בעיה אך כיום הם כבר חלק משמעותי וזה הופך לבעיה. 

 

לי אין איך להתמודד עם ג'וק האלוהים שתקוע להם בראש כאשר הם נכנסים למרחב הציבורי וככל שהם יתרבו זה יהיה משמעותי יותר וזה אומר שלי ולדומים לי פשוט לא יהיה מקום במדינה הזו יותר. זה לא איום של "נעזוב ונראה אתכם" זה איום של אני ממש לא רוצה לחיות כאן גם אם אאלץ לחיות כאן עד יום מותי. ורק לשם התזכורת, הציבור הזה, המשתייך לציונות הדתית, הוא זה שמאפשר לאדם מושחת מהיסוד כמו ביבי לפגוע ולהרוס כל דבר אפשרי במדינה הזו, שנותן לבני הציונות הדתית לדרוס את מערכת המשפט, שנותן לעוד אחד שבערך משתייך למחנה הזה להרוס את המשטרה... 

 

 

האנלוגיה לאוורסט לא טובה בעליל, צר לי אם אתה לא מבין למה.

בתור מי שלמד במסגרות האלה 12 שנ"ל, יש להן הרבה בעיות והן לא מושלמות. אבל באף דקה לא חינכו אותי להיות משיחיסט שנלחם למען הקמת בית המקדש או למען אלוהים. הציונות וערכי אהבת האדם ועזרה לזולת היו הדברים הכי חזקים ובולטים שקיבלתי במסגרות האלו.

[Night Driver]

לפני 3 שעות, רוןS כתב:

בהזדמנות זו הצעה ל @Night Driver להחליף את החתימה

תוקן.

 

[Renaultrap]

לפני 8 שעות, Supertigre כתב:

הסיבה שהוא לא קודם היא לא זה אלא שהוא פשוט הפך לקצין פוליטי, זה אותו קצין שבצוק איתן שנפגש והעביר מידע בזמן המלחמה, מספר פעמים, לבנט. אתה לא יכול להיות קצין בדרגה בכירה בצבא כאשר אתה כל כך מזוהה פוליטית עם זרם מסוים וגם לא ממש דואג להסתיר את זה.

 

את שכר הרבנים שמלמדים במערכת החינוך שלהם, הם לא מורים ולא מוגדרים כמורים, אתה ואני ממנים ומערכת החינוך שלהם שונה מהותית משל הציבור החילוני, היא לא מחנכת להיות ישראלים אלא יהודים בצבאות השם. זה מה שפירק בעבר וסביר מאוד להניח כי יפרק בעתיד את מדינת ישראל. מדינה שפועלת על בסיס דת נדונה לכישלון מוחלט. 

 

זה אמיתי? הרי אם אתה לא יכול להיות קצין בצבא אם אתה מזוהה עם זרם פוליטי מסויים אז בהכרח אתה יכול להיות קצין בכיר רק אם אתה שייך לזרם השני. אתה באמת מאמין שאדם עם רקורד של 20 שנה בצבא יכול להיות בלי תפיסות מגובשות לגבי מה שקורה פה? יאיר גולן, מזהה התהליכים, היה פה סגן רמטכ"ל. זה לא מדיר שינה מעיניך? מאיר דגן, ראש המוסד לשעבר, חיבל בתכנית של נתניהו וברק לתקוף באיראן כשהסגיר אותה ללאון פאנטה ראש ה-CIA. זה מה שיש לך על וינטר? שהוא דיבר עם בנט?

 

ההתייצבות של שורה ארוכה של רמטכ"לים, ראשי זרועות הביטחון וקצינים בכירים במיל' על במות מהן נקראו קריאות לפירוק הצבא היא הערבוב הכי גדול של פוליטיקה בצה"ל מאז אלטלנה. הסיכול הממוקד של עופר וינטר והנסיון לחסל את ברק חירם הם חוליה נוספת בשרשרת החשיבה החד מימדית שמאפיינת את בכירי הצבא שלנו במשך עשורים. אלה שאתה "לא רוצה לממן" יכולים ליהרג בהמוניהם בעזה, ובסוף יבוא הראש הבא של המחנה הממלכתי וייתן את המפתחות ל"פלסטינים המתונים".

[Night Driver]

לפני 6 דקות, Renaultrap כתב:

ה אמיתי? הרי אם אתה לא יכול להיות קצין בצבא אם אתה מזוהה עם זרם פוליטי מסויים אז בהכרח אתה יכול להיות קצין בכיר רק אם אתה שייך לזרם השני. אתה באמת מאמין שאדם עם רקורד של 20 שנה בצבא יכול להיות בלי תפיסות מגובשות לגבי מה שקורה פה? יאיר גולן, מזהה התהליכים, היה פה סגן רמטכ"ל. זה לא מדיר שינה מעיניך? מאיר דגן, ראש המוסד לשעבר, חיבל בתכנית של נתניהו וברק לתקוף באיראן כשהסגיר אותה ללאון פאנטה ראש ה-CIA. זה מה שיש לך על וינטר? שהוא דיבר עם בנט?

 

קצין יכול להחזיק באיזו דיעה שהוא רוצה אבל כשהוא על מדים הדיעה נשארת בארון.

הוא לא נפגש עם אנשים פוליטיים מאחורי גבו של המפקד שלו, הוא לא מחליק הטרדות מיניות והוא לא מקבל החלטות מנוגדות למה שפקדו עליו כי ככה הוא מאמין.

קצין שעושה אחד מאלה היה צריך להיות מודח מיידית מהצבא.

[Renaultrap]

לפני 8 דקות, Night Driver כתב:

קצין יכול להחזיק באיזו דיעה שהוא רוצה אבל כשהוא על מדים הדיעה נשארת בארון.

הוא לא נפגש עם אנשים פוליטיים מאחורי גבו של המפקד שלו, הוא לא מחליק הטרדות מיניות והוא לא מקבל החלטות מנוגדות למה שפקדו עליו כי ככה הוא מאמין.

קצין שעושה אחד מאלה היה צריך להיות מודח מיידית מהצבא.

אתה באמת מאמין ש שבאוגדות, בפיקודים ובמטכ"ל יושבים אנשים שדעתם הפוליטית לא ידועה לסביבתם? אגב, אני לא הכרתי את (דעותיו של) ברק חירם עד 7/10 והלינץ' התקשורתי שעבר בעקבות התקרית בבארי. ברגע שכיפתו ביצבצה נעשה מיד החיבור בין החלטה איומה שהיה צריך לקבל לבין מוצאו המשיחיסטי.

 

וינטר נפגש עם מכר ותיק שלו תוך עבירה על הנהלים וננזף. קצינים אחרים ננזפו על רשלנות שעלתה בחיי חייליהם וקודמו לאחר מכן. גדי אייזנקוט עשה לוינטר זובור לפני הפגישה עם בנט. זו אותה פקודת קרב כמח"ט גבעתי שלא החליקה טוב בגרון למשיחיסטים מהצד השני, שמעדיפים נאומי כלניות, התמכרו ל"שקט ייענה בשקט" ושיכנעו אותנו במשך עשורים שכל מה שהערבים צריכים זו רווחה כלכלית. הנה היום זה מגיע לנו שוב דרך "גורמי בטחון"

 

https://www.ynet.co.il/news/article/bknbd3rvc#autoplay

 

 

[SlowRide]

אם ככה חצי מהם אם לא כולם צריכים ללכת הביתה.

לפני כשעה, EliC25 כתב:

הציונות וערכי אהבת האדם ועזרה לזולת היו הדברים הכי חזקים ובולטים שקיבלתי במסגרות האלו

יכול להיות שעד היום הכל שם הקצין, כמו שאר הדברים במדינה. אין לי מושג. גם אני זוכר את זה ככה, אבל סיימתי ללמוד ב2005.

[פינדר]

לפני 6 דקות, Renaultrap כתב:

ושיכנעו אותנו במשך עשורים שכל מה שהערבים צריכים זו רווחה כלכלית

התפיסה שכל מה שהערבים צריכים זו רווחה כלכלית, היא תפיסה ימנית. כולל של מתנחלים שמספרים בגאווה על ״דו קיום״ מדומיין שבו תושבי הכפר הסמוך מועסקים אצלם בהתנחלות.

 

לפני 6 דקות, Renaultrap כתב:

אני לא הכרתי את (דעותיו של) ברק חירם עד 7/10 והלינץ' התקשורתי שעבר בעקבות התקרית בבאר

לא שמעתי עליו לפני ה7.10. האירוע בבארי והעדויות של שתי הניצולות ועוד אנשים שהיו שם, העלו בי ספקות רבים בקשר להתנהלות שלו. הכיפה היא עוד פרט שמתיישב עם המקרה.

עריכה אחרונה ב-6 ביוני על ידי פינדר

[Night Driver]

לפני 4 דקות, Renaultrap כתב:

אתה באמת מאמין ש שבאוגדות, בפיקודים ובמטכ"ל יושבים אנשים שדעתם הפוליטית לא ידועה לסביבתם? אגב, אני לא הכרתי את (דעותיו של) ברק חירם עד 7/10 והלינץ' התקשורתי שעבר בעקבות התקרית בבארי. ברגע שכיפתו ביצבצה נעשה מיד החיבור בין החלטה איומה שהיה צריך לקבל לבין מוצאו המשיחיסטי.

אין בעיה עם דעה פוליטית ידועה. הבעיה מתחילה כשהיא מהווה חלק מהשיקולים המבצעיים.

חירם לא קיבל שום ריקושטים על בארי פרט לריקושטים מאנשי העוטף (וגם אני אישית טענתי שלכל היותר זו טעות מבצעית לגיטימית). מנגד ההחלטה לפוצץ אוניברסיטה על דעת עצמו ובניגוד גמור לפקודות שהוא היה גם מודע להן זה סיםור אחר.

 

לפני 4 דקות, Renaultrap כתב:

וינטר נפגש עם מכר ותיק שלו תוך עבירה על הנהלים וננזף. קצינים אחרים ננזפו על רשלנות שעלתה בחיי חייליהם וקודמו לאחר מכן. גדי אייזנקוט עשה לוינטר זובור לפני הפגישה עם בנט. זו אותה פקודת קרב כמח"ט גבעתי שלא החליקה טוב בגרון למשיחיסטים מהצד השני, שמעדיפים נאומי כלניות, התמכרו ל"שקט ייענה בשקט" ושיכנעו אותנו במשך עשורים שכל מה שהערבים צריכים זו רווחה כלכלית. הנה היום זה מגיע לנו שוב דרך "גורמי בטחון"

 

https://www.ynet.co.il/news/article/bknbd3rvc#autoplay

 

 

וניטר נפגש עם דמות פוליטית למטרות פוליטיות. זה לא היה ביקור של חבר.

נאום הכלניות תיאר מציאות ביטחונית ולא פוליטית והשקט ייענה בשקט זו ההחלטה של הדרג המדיני שאליה מחוייב הצבא.

[Supertigre]

לפני שעה, EliC25 כתב:

הציונות וערכי אהבת האדם ועזרה לזולת היו הדברים הכי חזקים ובולטים שקיבלתי במסגרות האלו.

 

מכיר את זה היטב, מה שהיה פעם ומה שקורה בישיבות "הארדקור" כיום זה לא אותו הדבר. מספיק להסתכל על יום ירושלים, פעם חג ישראלי היום זה חגם של הציונות הדתית כדי להבין שמשהו פה השתנה. 

עריכה אחרונה ב-6 ביוני על ידי Supertigre

[Night Driver]

לפני 8 דקות, פינדר כתב:

האירוע בבארי והעדויות של שתי הניצולות ועוד אנשים שהיו שם, העלו בי ספקות רבים בקשר להתנהלות שלו

ב 7.10 כולם תפקדו בתוך כאוס מוחלט וכל אחד עשה כמיטב יכולתו. לא שופט אף פעולה של אף אחד ביום הזה אלא מוריד בפניו את הכובע ואומר תודה בלי קשר לתוצאות.

[SlowRide]

דווקא זה משהו שהשתנה בחברה החילונית יותר, כי פעם היו משתתפים בזה כולם והיום רק דתיים.

אני זוכר שהיו לוקחים אותנו מבית הספר לצידת ירושלים והיו שם מכל בתי הספר, גם חילונים (וגם בנות 😁)

[Supertigre]

לפני 16 דקות, Renaultrap כתב:

למשיחיסטים מהצד השני, שמעדיפים נאומי כלניות, התמכרו ל"שקט ייענה בשקט"

 

אתה אמיתי? שקט יענה בשקט זו המצאה של ביבי וזה מה שהביא אותנו למצב הנוראי בו המדינה נמצאת.

[farkash7]

לפני 10 שעות, Supertigre כתב:

הסיבה שהוא לא קודם היא לא זה אלא שהוא פשוט הפך לקצין פוליטי, זה אותו קצין שבצוק איתן שנפגש והעביר מידע בזמן המלחמה, מספר פעמים, לבנט. אתה לא יכול להיות קצין בדרגה בכירה בצבא כאשר אתה כל כך מזוהה פוליטית עם זרם מסוים וגם לא ממש דואג להסתיר את זה.

 

את שכר הרבנים שמלמדים במערכת החינוך שלהם, הם לא מורים ולא מוגדרים כמורים, אתה ואני ממנים ומערכת החינוך שלהם שונה מהותית משל הציבור החילוני, היא לא מחנכת להיות ישראלים אלא יהודים בצבאות השם. זה מה שפירק בעבר וסביר מאוד להניח כי יפרק בעתיד את מדינת ישראל. מדינה שפועלת על בסיס דת נדונה לכישלון מוחלט. 

 

קודם כל זה שהוא מזוהה עם זרם מסויים כל כך הוא חלק באשמת התקשורת.
התקשורת שמה עליו זרקור. אם התקשורת תשים זרקור על קצינים אחרים בצה"ל כנראה שגם הם יהפכו פתאום "למזוהים".
כן יש לו גם כיפה גדולה על הראש, גם זה.

לגבי מה שהוא העביר לבנט או לא העביר לבנט אנחנו לא יודעים, לי עובר בראש דבר אחד, אם עוד קצת קצינים במודיעין היו פותחים את הפה לפני ה7 לאוקטובר אולי היינו במקום אחר.
לפעמים כדי להזיז דברים צריך להוציא אותם אחוצה.

 

לפני 3 שעות, sperial כתב:

היה אתמול מאמר של ישראל זיו, שהסביר למה עופר וינטר סיים את הקריירה, וזה ממש לא קשור לאמונותיו. ההסבר שלו הוא שוינטר דיבר על החמאס כ״צ׳יקמוק״, זלזל בנושאים כמו כלכלת חימושים או יחסי החוץ של ישראל. שההתנהלות שלו מתאימה למ״פ שצריך לתת מוטיבציה לרובאים, לא לגנרל שצריך לראות את האוייב כפי שהוא ואת המערכה באופן כולל.

למה מי זה ישראל זיו? מה הוא בדיוק עשה בשנים האחרונות? לא ממש התרשמתי... "מאי 2018 אמר "צריך להתייחס לחמאס כדבר הכי פחות גרוע שאיתו צריך להגיע לאיזשהו פתרון אסטרטגי", וכי זו תהיה טעות לנסות להפיל את שלטון חמאס."
ודרך אגב עופר וינטר צודק מה לעשות? חמאס הוא צ'יקמוק ביחס לצה"ל, יש לו חיילים מצ'וקמקים, אין לו שום סיכוי במלחמה מול צה"ל, ואם ליותר קצינים היו ביצים אולי היינו מטפלים בחמאס מזמן ולא מגיעים למציאות הנוכחית.

לפעמים עדיף מ"פ אמיץ על גנרלים פחדנים. גם לאריאל שרון היה ראש של מ"פ אפשר לומר. דהר קדימה ולא שם פס על ה"גנרלים". צריך גם כאלה כמערכת.

עריכה אחרונה ב-6 ביוני על ידי farkash7