שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[dny]

שלום אתה לא עושה עם חבר שלך, אתה עושה עם אויב שלך.

תיקון: הסכם אי לוחמה עושים עם אוייב מנוצח. ע"ע מלחמת העולם השניה.

 

אולי אפשר להגיע עם הפלסטינים להסדר, אולי לא, הרעיון של אישתון אומר 'בואו ננסה, מקסימום נשאר באותו מצב'.

א. הנסיון מלמד שמשום מה הערבים יוצאים מכל הסכם מפוצץ במצב טוב יותר, ואנחנו במצב גרוע יותר (מה שאומר משהו על הגישה ש"הערבים לא מבינים מה טוב להם...").

ב. לנסות שוב ושוב דבר שנכשל, ולצפות שהפעם יצליח למרות שהכל אותו דבר - זו, לפי איינשטיין, הגדרת הטפשות.

 

5. מתגלגלים אחורה, כאמור זה הקטע של הריוורסבילי

כן. גם כשעשו את הסכמי אוסלו אמרו "רק ירו כדור אחד ואנחנו ניכנס בהם ונבטל הכל". משום מה זה לא מה שקרה.

 

בכל מקרה, המצב כרגע של "בואו נחזיק את הפלסטינים באותו מצב לנצח ונקווה שהם פתאום יפסיקו לרצות הגדרה" הוא הכי מפגר, כי או שזה יתפוצץ לנו בפנים, או שזה יתפוצץ לנו בפנים יותר חזק.

נכון מאד.

 

על מה אתה מדבר, יש בכלל הסברה למדינת ישראל?

לא. והשאלה היא למה. אני אומר - מפני שמדינת ישראל בוחרת שלא להשתמש בטיעון האמיתי, ולכן אין לה מה להגיד.

 

אשמח לשמוע כיצד אחרים מסבירים את המחדל המתמשך הזה.

 

אתה פטור מלספק מים וחשמל לעזה?

אם הם מדינה עצמאית אז כן.

מעניין. כי לפני ההתנתקות אמרו לנו ש"אם נצא משם לא נצטרך לדאוג להם". משום מה גם זה לא קרה. עכשיו אתה אומר את אותו הדבר אבל מתנה את זה בפרט טכני אחר הפעם.

 

לא השתכנעתי.

 

הם יחפרו מנהרות תחת אישורה של מדינת פלסטין > מדינת ישראל תכריז מלחמה על מדינת פלסטין ותשבור לה את הצורה > לגיטימי מבחינת התקשורת העולמית כי זו מלחמת מדינה במדינה.

זה לא מה שיקרה, אלא בדיוק מה שקורה עכשיו: יורים איזה טיל, ואבו מאזן או ה"מתון" התורן יגיד "זה בכלל לא אני, זה לא קשור אלי", ואנחנו נגיד "טוב, לא נהרוס הכל בגלל טיל אחד", ואז ירו עוד איזה שני טילים, או יחפרו מנהרה ממש קטנה, וכולי וכולי. כבר היינו בסרט הזה.

 

בגלל שישראל לא פועלת כמעט בכלל בתחום ההסברה אין מודעות עולמית לכל הנקודות שאמורות לשמש לטובתינו, בעוד שהם מפעילים פרופגנדה ברמה של מיסיון במדינות מערביות. ומצליח להם.

למה אנחנו לא עושים כלום?

למה מצליח להם?

 

בעולם שלי לדברים יש סיבות. אם אתה רוצה לדחות את הסיבות שלי - בבקשה; אנא הבא סיבות אחרות.

 

בעוד שאנחנו שופכים סכומים לא ידועים של כסף בנאפל כדי להראות נחמדים, כשבפועל זה נראה כאילו יד אחת מלטפת חתול היד השניה מטביעה שק חתולים באמבטיה.

ושוב אני שואל: למה?

למה ההסברה הערבית מוצלחת פי 7000 משלנו? הרי חצי מהוליווד זה אנחנו. אז כשרון יש. איפה הבעיה?

 

הסברה צריכה להיות תעמולה שוות ערך למה שהאויב מפעיל, לא להעלות לשידור בתחנת טלוויזיה מחו"ל איזה פלוץ שיראה לכולם כמה מיליטנטים ואלימים אנחנו.

נכון מאד: צריך לדבר לענין ולא לבלבל את המוח בשטויות שאף אחד לא רוצה לשמוע.

ושוב השאלה: למה אנחנו לא עושים את זה? שנים על גבי שנים, בעלי תפקידים באו והלכו, המפלגה הזו והמפלגה ההיא, וההסברה שלנו איומה כשהיתה. אם זה לא מה שאמרתי - שאנחנו לא רוצים להגיד "זו ארצנו" - אז מה הבעיה?

 

אני ממש לא בטוח שמהתפוררות מדינות כמו סוריה אפשר להסיק על התפוררות דומה אפשרית של מדינה פלסטינאית.

לזה קוראים באנגלית "wishfull thinking". מה, חוץ מהמיקום על המפה, שונה?

 

שוב, איש לא יגיד לך שאין סיכונים. יש גם יש. השאלה היא רק מה האלטרנטיבה.

במילים אחרות: מאחר שאין לך פתרון אתה מעדיף להתכחש לקיומה של הבעיה.

 

אנחנו מככבים באיזה סקר בינלאומי שמצוין שם, יחד עם מדינות כמו פקיסטן, צפון קוריאה ואיראן.

למה, לדעתך, זה כך?

הרי את כל הטענות הטכניות שהזכרת - אנחנו מעלים.

הכיבוש הנורא היה כבר לפני עשרות שנים, ואם כבר - לאחרונה נסוגנו מכמה איזורים. כלומר, מצבנו התדמיתי היה אמור להשתפר. בפועל קרה ההיפך.

 

לשיטתך - למה זה?

 

דני

[dny]

בקיצור, אתה רוצה פה גירסא יהודית של איראן\דאעש, (אולי גירסא פחות אלימה). אז למרות ששנינו כותבים בעברית, אני לא חושב שיש לנו שפה משותפת.

בהחלט לא. שלטון יהודי שונה מאד משלטון מוסלמי או שלטון נוצרי. אם יהיה פה שלטון דתי כזה, אני מהראשונים שילכו לכלא.

 

ראה, למשל, את ענין כרם נבות: המלך רצה כרם ששייך לנבות. נבות סירב למכור. למלך לא היה מה לעשות - אי אפשר "להלאים". באה אשתו הלא יהודיה של המלך, איזבל, ואמרה "מה הבעיה. בוא תראה איך פותרים בעיות". העלילה על נבות שעבר עבירה חמורה, הביאה עדי שקר, בחרה שופטים מתאימים, הוציאו את נבות להורג, ורכושו עבר למלך.

 

בשלטון יהודי לכוח של המדינה (מלך) יש גבול. כדי לגזול את רכושו של נבות, נאלצה איזבל לפנות לשחיתות. השלטון היהודי לא אפשר לה לגזול.

 

גם זה כמובן על קצה המזלג.

 

דני

[יבגניפ]

ולמרות זאת ההסברה שלנו מקבלת בערך 3 מתוך מאה. גם במקרים שבהם יש לנו הוכחות מתועדות. למה זה, לשיטתך?

בגלל זה:

לא. אמת ושקר הם מוחלטים. השקר אינו שווה ערך לאמת.

יש כאן סיפור עם שתי גרסאות, או אפילו שני סיפורים. אתה חושב שהסיפור שלך הוא נכון. האל הבטיח לך את הארץ, זה מה שמצדיק את כל מעשך כאן והכל טוב ויפה. עבור שאר העולם, קיבלת פה מנדט להקים מדינה בחלק מן הארץ, גם כי נרדפת במקומות אחרים בעולם וכן, גם כי למקום הזה יש לך קשר דתי - היסטורי. עם זאת, קיבלת רק חלק מן הארץ כי בעולם מבינים את מה שאתה לא רוצה לראות - יש פה גם אנשים אחרים.

אני מזכיר לך שוב את הצהרת בלפור, המנדט וכולי.

הצהרת בלפור הוצגה לפני 100 שנה, בתקופה שבה היה זה לגיטימי גם לדבר במונחים של תורת הגזע, לכתוב מעל לדפי עיתונים על "ילידים נחותים", ו-"עליונות התרבות האירופאית הלבנה". היום, בכל מקרה, לא ממש מדברים כך, הנה עוד "אמת" שהשתנתה לה במאה שנים שעברו. לכן גם מפלגות גזעניות, לדוגמא, הוצאו מהחוק.

אם תחשוב בהגיון תראה שהתגובה

היחידה לטענה "גנבת את הרכב" היא "הרכב הזה שלי, נקודה". כלתשובה אחרת

פירושה שאתה גנב.

אתה מנסה להצדיק משהו שלא תצליח להצדיק באופן א-פריורי, ואתה מביא דוגמאות שהן לא דומות למצב המדיני. גם בדוגמא שלך, הטענה "אלוהים הבטיח לי את הפרארי פה בחניה" לא תחזיק משפטית, נכון? גם אם אתה יודע מבחינתך שאלוהים באמת הבטיח לך את הפרארי. מקסימום, זה ינקה לך את המצפון, כפי שקורה גם במקרה המדיני.

 

אתה יכול להגיד עד מחר שהארץ היא שלך כי אלוהים אמר - זה לא טעון שיתקבל על ידי הרוב בעולם בשנת 2015. גם לא ההצעה לסלק מכאן את הערבים, כי כבר יש להם ארץ. בטח לא כשזה מגובה בטעון הלוגי "גם ליהודים אין מקום בגרמניה".

איך שלא תסובב את זה, ללא אמונה באלוהים ובתנ"ך איך לנו מה לחפש כאן, ואין לנו סיבה להיות כאן, ואין לנו סיכוי להשאר כאן. אפשר לדקלם ססמאות על "דמוקרטיה" וכדומה כמה שרוצים, אבל זה לא משכנע אף אחד: לא את הערבים, לא את העולם, ובטח שלא אותנו.

למה לא? ארה"ב נוצרית ולבנה קיימת. באמריקה הלטינית יש לא מעט מדינות אחרות שהוקמו על ידי יוצאי אירופה. בצפון אירלנד הרוב החליט שהם מעדיפים להיות חלק מאנגליה, וגם בסקוטלנד החליטו לאחרונה לא להפרד מהממלכה.

סטטוס קוו קיים הוא טעון הרבה יותר חזק מכל אמונה באלוהים. לעומת זאת דווקא דיבורים על כך שאפשר לגרש ערבים רק יחזקו את הטענה הנגדית שאפשר גם לגרש יהודים - בטח כשכל אשכנזי כאן שרק יכול מוציא אזרחות זרה.

 

שוב, כפי שכבר כתבתי לך בעבר, בגלל שאתה אדם מאמין, מבחינתך זה "סוגר לך את כל הפינות".

העניין הוא שהעולם שסביבנו הוא עולם משתנה, לא כולם גם בתוך היהדות חושבים שהמטרה מצדיקה את האמצעים, או שזה שקיבלנו את הארץ מהאל מצדיק כל פעולה בעולם כדי להשתלט עליה.

בסוף, הטענה שלך מסתכמת ב-"אני מאמין בזה, לכן זה נכון". זה לא משהו שאפשר לשכנע בו. מנגד, הטענה שלי - "יש כאן שבעה מיליון יהודים, בואו נראה איך מתקדמים מכאן" - לא מנסה לקבע תפיסות עולם גזעניות, ולא פותחת פתח מסוכן לתפיסות עולם נאציות, לכן גם, לדעתי, יותר קל לשכנע בצדקתה.

[oryo]

הוא אשר אמרתי: אתה מתכחש לזהותך. ואתה לא הראשון, ולא האחרון, שנוהג כך.

....

בדיוק להפך. אני רואה את היהודי כיהודי, ואת הערבי כערבי - בדיוק כפי שהוא מצהיר על עצמו שוב ושוב, במילים ובמעשים. אני אינני מלביש עליו בכוח חליפה מערבית/דמוקרטית/הומאניסטית שאינה מתאימה לו כלל, ושמעולם לא רצה בה, אבל אחרים החליטו עבורו (!) שהוא "אמור" לרצות בה.

הבנתי, אתה לא מלביש בכוח חליפה על ערבים, אלא רק על יהודים? כמה יפה מצידך

(תחליף 'מערבית/דמוקרטית/הומאניסטית' ב'דתית/גזעית', והנה מה שאתה עושה לי ולשאר האנשים ש'מתכחשים לזהותם')

זה משעשע לראות איך אתה רושם סתירה שכזו ממש באותה הודעה.

למרות שאתה בטוח שיש לך ולדומיך בעלות על המושג 'זהות', זה לא המצב (לפחות לא המצב במדינות מערביות). ההבדל המרכזי בינינו הוא שאני לא מתיימר לקחת בעלות על כיצד אתה תגדיר את זהותך.

יש בהחלט נקודת דמיון: גם אני וגם הם מאמינים בדבר, למרות שלא כולם מסכימים.

 

יש גם נקודת הבדל גדולה: האסלאם שולל את כל מה שמחווץ לו ("אין אלוהים מבלעדי אללה"), מתוך פחד וחוסר יכולת להכיל את השונה, ומתוך כך נדחף להשמיד כל דבר. היהדות מכילה הכל (אם כי לא בדרך השמאלנית של "הכל אמת"!), אינה מפחדת, ואינה מנסה להשמיד אחרים.

 

כל זה על קצה המזלג כמובן.

ועל זה אמרתי, מזל שהגורל/אלוהים שם אותך בצד עם הספר הפחות אלים, לפי דבריך עולה שאם היית עם ספר אחר (או לחלופין אם מחר הרב המרכזי בו אתה מאמין/תומך יציע פרשנות אחרת) היית זורם לגמרי עם מעשים שנוגדים את ה"רציונל המערבי".

נו, באמת. אתה נשמע כמו הסצינה הידועה מתוך "בריאן כוכב עליון", שבו הוא אומר להם "you are all individuals", וכולם עונים אחריו כהד.

מה מתוך מה שאתה/השמאל מאמין שהוא "מוסרי" הוא תוצאה של מחשבה אישית שלך או של מישהו שאתה מכיר? כלום. מה הוא תוצאה של מוסכמות כלליות כמו בסרט? הכל. כולל הססמה שדקלמת על "רצון פרטי". כמו בסרט בדיוק.

אין לי בעיה עם זה, אני אקח הקבלה למונטי פייתון על הקבלה לפנאטיות דתית / לאומנות קיצונית any time.

ההבדל המרכזי ממנו אתה בוחר להתעלם, זה שיש מוסכמות חברתיות (נניח: לא לרצוח) שאנחנו עוקבים אחריהם כחברה, ויש מוסכמות שכל אחד בוחר האם לעקוב או לא (נניח אכילת בשר, מקומות לטייל בהם, סרטים אהובים). המוסכמות ה"חופשיות" ניתנות לבחירת הפרט לפי חשקו, אף אחד לא מגדיר לך שאתה חייב לאכול בשר אחרת אלוהים יתנקם בך בחיי הנצח או שלא תחזור לחיים בתחיית המתים או איום גנרי אחר.

רצון פרטי זו לא סיסמא, זו עובדה. אפשר לדון כמה הרצון הפרטי מושפע ממוסכמות, אבל אי אפשר להתווכח על כך שאם מחר אני מפסיק לאכול בשר אז אבא שלי לא יאמר שאני אכזבה ויתכחש לקיומי.

 

אבל זה הופך לדיון דתי, אז אין באמת טעם.

 

במישור הפוליטי/מדיני, הדעות שלך דומות (זהות?) לדעות של לאומנים קיצונים, הם הסבירו את זה עם תורת הגזע, אתה מסביר את זה עם תורת ישראל. tometo tomato

[פינדר]

בהחלט לא. שלטון יהודי שונה מאד משלטון מוסלמי או שלטון נוצרי. אם יהיה פה שלטון דתי כזה, אני מהראשונים שילכו לכלא.

 

ראה, למשל, את ענין כרם נבות: המלך רצה כרם ששייך לנבות. נבות סירב למכור. למלך לא היה מה לעשות - אי אפשר "להלאים". באה אשתו הלא יהודיה של המלך, איזבל, ואמרה "מה הבעיה. בוא תראה איך פותרים בעיות". העלילה על נבות שעבר עבירה חמורה, הביאה עדי שקר, בחרה שופטים מתאימים, הוציאו את נבות להורג, ורכושו עבר למלך.

 

בשלטון יהודי לכוח של המדינה (מלך) יש גבול. כדי לגזול את רכושו של נבות, נאלצה איזבל לפנות לשחיתות. השלטון היהודי לא אפשר לה לגזול.

 

גם זה כמובן על קצה המזלג.

 

דני

בדיוק מה שאמרתי.

אין לנו שפה משותפת.

אני רוצה דמוקרטיה ואתה רוצה תיאוקרטיה יהודית.

[יבגניפ]

במילים אחרות: מאחר שאין לך פתרון אתה מעדיף להתכחש לקיומה של הבעיה.

 

 

הכיבוש הנורא היה כבר לפני עשרות שנים, ואם כבר - לאחרונה נסוגנו מכמה איזורים. כלומר, מצבנו התדמיתי היה אמור להשתפר. בפועל קרה ההיפך.

לשיטתך - למה זה?

דני

לא התכחשתי לקיומה של בעיה אף פעם. טענתי שהפתרונות שמציע הימין הישראלי הם או לא ישימים (לגרש את הערבים, ועוד תוך צידוק דתי, לדוגמא), או יובילו אותנו לאבדון (בניית מסגרת מדינית אחת, עם חצי אזרחים - חצי לא). אני מחפש את הפתרון הריאלי, שאולי כבר לא באמת קיים, הודות למאמצי שני הצדדים בנושא.

 

 

מצבנו התדמיתי נפגע מכל מיני סיבות. הסיבה הראשית היא שלמרות הנסיגות, אנחנו עדיין כובשים מיליוני אנשים.

 

סיבה אחרת היא שרבים ממנהיגי ישראל, בטח אלו שראים בתקשורת, מדברים במונחים שלך. למעשה, זה משהו מאוד מהותי שאתה מפספס - כשרוצים להסביר למה ישראל היא מדינה גזענית ושחורה, כל מה שנדרש לעשות זה להציג את נפתלי בנט או איילת שקד, וזה בדיוק מה שקורה. הם כוכבי הבלוגים הבינלואמיים שעוסקים בנושא, הם מופיעים בעיתונות זרה ועוד.

דווקא הגישה שלך - הצגת אמונה עיוורת בזה שכאן - זה שלנו, זה מה שמשחק לרעתנו, כי זה גורם לשאר האנשים לחשוב שאנחנו הרבה יותר גזענים ממה שאנחנו בפועל.

 

יש עוד סיבות (למשל - שינוי מאזן האימה בעולם והעלמות הגוש המזרחי, השגת הסכם עם איראן ועוד).

שוב, העולם משתנה. רטוריקה משתנה. אתה מנסה לדבר בשפת העבר וחושב שהאמונה שלך היא צידוק שגם יתקבל על ידי אחרים. היא לא.

[oryo]

סיבה אחרת היא שרבים ממנהיגי ישראל, בטח אלו שראים בתקשורת, מדברים במונחים שלך. למעשה, זה משהו מאוד מהותי שאתה מפספס - כשרוצים להסביר למה ישראל היא מדינה גזענית ושחורה, כל מה שנדרש לעשות זה להציג את נפתלי בנט או איילת שקד, וזה בדיוק מה שקורה. הם כוכבי הבלוגים הבינלואמיים שעוסקים בנושא, הם מופיעים בעיתונות זרה ועוד.

דווקא הגישה שלך - הצגת אמונה עיוורת בזה שכאן - זה שלנו, זה מה שמשחק לרעתנו, כי זה גורם לשאר האנשים לחשוב שאנחנו הרבה יותר גזענים ממה שאנחנו בפועל.

 

יש עוד סיבות (למשל - שינוי מאזן האימה בעולם והעלמות הגוש המזרחי, השגת הסכם עם איראן ועוד).

שוב, העולם משתנה. רטוריקה משתנה. אתה מנסה לדבר בשפת העבר וחושב שהאמונה שלך היא צידוק שגם יתקבל על ידי אחרים. היא לא.

מי זה אנחנו?

כי הדברים שהוא אומר, הם לא פחות גזעניים מהתמונה עליה אתה מדבר.

והממשלה עדיין לא לגמרי בצד שהוא מציג (המדינה שלנו כי תורה, הערבים לא צריכים להיות כאן כי תורה) - לא באופן פומבי מובהק, אבל נעה לכיוון הזה. והעם הוא זה שבחר בה.

 

ככה שהמשפט שלך לא לגמרי נכון, כאשר אני מניח שאנחנו == כלל אזרחי ישראל.

עריכה אחרונה ב-8 ליוני, 2015 על ידי oryo

[SlowRide]

דני, בנושא ההסברה אני מסכים איתך לחלוטין. צריכים להעביר מסר שזו ארצנו אבל לעשות את זה בצורה שלא תצייר אותנו ככובשים-בריונים-יהודים-עשירים.

בעניין ההתנתקות זה היה הסכם חד צדדי מפגר לחלוטין. אם לפחות היו מבטיחים משהו בתמורה, אבל אנחנו יצאנו משם בלי לקבל כלום. הטענה שלי מתייחסת להתחייבות שלהם. בלי זה לא נותנים כלום. במידה והפרו את ההתחייבות - הם ישלמו על זה.

[יבגניפ]

אורי, אני חושב שאזרחי ישראל הם די גזענים ברובם, אם כי אני גם מבין מה גרם לזה.

כמובן שדני לא מייצג אץ הממוצע, לכן גם כתבתי שגישתו תציג אותנו כגרועיים יותר ממה שאנחנו, אזרחי המדינה, בפועל.

[Cassano]

אורי, אני חושב שאזרחי ישראל הם די גזענים ברובם, אם כי אני גם מבין מה גרם לזה.

 

רוב אזרחי ישראל רוצה שלום, ורוב אזרחי ישראל היה מוותר על יהודי ושומרון אם היה יודע שיהיה שלום מזה.

 

אני מאמין שרוב אזרחי ישראל יסכימו עם מנחם בגין: "כן, יש קשיים בשלום, יש; יש מכאובים בשלום, יש; יש קורבנות למען השלום, יש; כולם עדיפים מקורבנות המלחמה".

 

אבל מה לעשות, שרוב אזרחי ישראל (וזה מוכח בבחירות באופן עקבי כבר 40 שנה), לא מאמינים שישתנה שום דבר גם אם נצא מיהודה ושומרון. רוב אזרחי ישראל, לעניות דעתי, ולא בדקתי את זה, חושבים שאם צה"ל ייצא מיהודה ושומרון, מי שישתלט שם על כל העסק יהיה חמאס או דאעש.

 

אתה מוכן לקחת את הצ'אנס הזה?

 

אני לא חושב שתהיה לגיטימציה לישראל לאחר יציאה מיהודה ושומרון, מכיוון שלפני שהיינו שם (כלומר, עד 1967), האו"ם גינה אותנו באותה המידה, זה לא שאהבו אותנו במיוחד.

 

אני מוכן כבר היום לוותר על כל סנטימטר ביו"ש אם הערבים יבטיחו לי שהם לא ינסו להרוג אותי, ואם אני אדע שיש שלום אמיתי. שהערבים יכירו בזכות שלי להיות פה, כפי שישראל עשתה לא מעט פעמים כלפיהם.

[יבגניפ]

אני לא חושב שזה נכון.

היום יותר מאי פעם רוב האזרחים בארץ מצביעים למפלגות שכבר לא ממש מעלות את זה.

אפילו העבודה קצת הורידו את הדגש מזה בבחירות האחרונות.

[Cassano]

אני לא חושב שזה נכון.

היום יותר מאי פעם רוב האזרחים בארץ מצביעים למפלגות שכבר לא ממש מעלות את זה.

אפילו העבודה קצת הורידו את הדגש מזה בבחירות האחרונות.

 

אמרת בעצמך, אף אחד כבר לא מעלה את זה. אנשים לא מצביעים למרצ, היחידים שמדברים על זה כל הזמן, הם לא מפלגה שאנשים אוהבים.

 

נתניהו אמר את זה כמה וכמה פעמים, וחבל לי שהוא לא מנסה לדבר עם אבו מאזן רק בשביל ה-SHOW. הרי ברור שהפלסטינים לא יסכימו לשום דבר, כמו כל פעם שמציעים להם. לפחות שקצת ירדו מאיתנו האמריקאים. לפחות את ההצגה, שינסו לעשות.

[יבגניפ]

קסאנו, ושוב, כמו בהרבה הזדמנויות בויכוח הזה או ויכוחים פוליטיים אחרים, אתה מנסה לגלגל את האחריות לצד השני, ואני חושב שהיא שלנו לפחות כמו שהיא שלהם.

[Cassano]

קסאנו, ושוב, כמו בהרבה הזדמנויות בויכוח הזה או ויכוחים פוליטיים אחרים, אתה מנסה לגלגל את האחריות לצד השני, ואני חושב שהיא שלנו לפחות כמו שהיא שלהם.

קשה לי להסכים איתך שהאחריות היא שלנו לפחות כמו שלהם.

 

ישראל איננה צדיקה, לחלוטין לא. אני לא מאמין לפוליטיקאים ולמען האמת גם לא לאלופי הצבא או לגנרלים האחרים המנהלים אותו.

 

אבל אני מסתכל על התוצאות בשטח. מאז 1948 הערבים לא הסכימו כמעט לשום דבר שהצעת להם מלבד נסיגה. שום פשרה. אני כמובן מדבר על יו"ש ועזה ולא על מצרים או ירדן.

 

אני אשמח אם תוכל לסתור את טעונתיי מכיוון שאני אוהב לשנות את דעתי על נושאים ולהתדיין בצורה מכובדת (כפי שאתה עושה תמיד, ועל כך אני מכבד אותך מאד). אבל האם יש סימוכין לכך שיש איזושהי מוכנות? האם יש סימוכין לכך שאנחנו אשמים לפחות כמוהם?

[פינדר]

אבל אני מסתכל על התוצאות בשטח. מאז 1948 הערבים לא הסכימו כמעט לשום דבר שהצעת להם מלבד נסיגה. שום פשרה. אני כמובן מדבר על יו"ש ועזה ולא על מצרים או ירדן.

 

אני אשמח אם תוכל לסתור את טעונתיי מכיוון שאני אוהב לשנות את דעתי על נושאים ולהתדיין בצורה מכובדת (כפי שאתה עושה תמיד, ועל כך אני מכבד אותך מאד). אבל האם יש סימוכין לכך שיש איזושהי מוכנות? האם יש סימוכין לכך שאנחנו אשמים לפחות כמוהם?

 

נתחיל מזה שתחת כל ממשלה, מאז 67, מספר התושבים היהודים (מתנחלים) ביו"ש, גדל.

אין מדינה אחת בעולם, כולל הידידות הכי גדולות שלנו, שמסכימה עם ההתנחלויות. אמנת ג'נבה אוסרת על העברת תושבי מדינה, לאיכלוס שטח כבוש.

ההתנחלויות מוקמות במפורש, כדי למנוע כל סיכוי להסדר מדיני, הכולל החזרת שטחים.

ובמקרה שכבר מצליחים לפנות התנחלויות, כמו בעזה, אז אותם מתנחלים שהתיישבו שם כדי למנוע הסדר, מייללים על גירוש.