שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[Night Driver]

לפני 24 דקות, ליין מן כתב:

וזו הפעם הראשונה ששמעתי את הסיפור של אבא שלי.
איך בלמו את הקידום במשטרה, מדוע עבר ליהלומים ולמסעדות (להיות הבוס של עצמו )
מדוע קנה דירות ברמת-יוסף ורמת נשיא בבת-ים בשנות ה 60-70.
כאשר בכסף של הדירות  כ 120.000$ , היה יכול לקנות 2 דירות ברמת-אביב.
והתשובה: אמא שלך לא הסכימה, היא נפגעה בעבר מרכילויות מאחורי הגב, כמו מענין מה 
השוורצע הזה עושה שיש לו כזה רכב וכו'. 

שאלתי אותו אח"כ, מדוע לא סיפרתה לנו אף-פעם.
התשובה הייתה התביישתי שזו המדינה שלי, ורציתי שאתם תגדלו עם אהבה למדינה.
כי הרי הצלחתי בסופו של דבר במדינה, ואתם מסודרים ללא מחסור.
וגם פחדתי שתעזבו את הארץ כמו האחים שלי, במידה והנושא הזה יציק לכם.
לכן העדפתי לא לדבר.. אבל הייתי קשוב מהצד מה קורה איתכם.
 

 

אייל

עריכה אחרונה לפני 14 דקות על ידי ליין מן

יש לנו גם חלקים אשכנזים במשפחה המורחבת (כן, גם אצלנו התביישו להגיד את זה) והם עברו מסלולים מאוד דומים.

 

לא מכיר מספיק את השירות הציבורי של אותם ימים אבל דודה שלי הגיעה לתפקיד די בכיר במס הכנסה (עלתה מעירק בגיל 17 ולא למדה לימודים גבוהים), הורים של חברים לכיתה שרובם יוצאי עירק הגיעו לתפקידים לא זוטרים במשטרה, בתעשיה האוירית ואחד היה אפילו טייס בחיל האויר ואחר כך באל על. בסקטור הפרטי אני יודע שלא היתה אפלייה ומי שהיה טוב התקדם.

 

תמיד כשמדובר על קהילות עולים כל קבוצה מעדיפה באופן ברור את "האנשים שלה". עם יד על הלב, כמה אנשים פה היו שמחים אם הבת שלהם היתה מביאה אתיופי הביתה או כמה ממכם המזרחיים הסבתא שלכם היתה מקבלת את זה שתביאו בשנת 91' רוסיה הביתה?

 

אני בטוח שבודדים אבל באותה המידה כמה הורים אתיופים יקבלו בחורה לבנה או הורים רוסים יקבלו צבר צפוף פיגמנטים?

 

בשוקהעבודה אז היו עסקים של ניצולי שואה שתנאי כניסה היו יידיש, של יוצאי עירק שלא היית נכנס עם רגל קרושה וכו'. היה מבחר של כולם 

[oryo]

לפני 3 שעות, ליין מן כתב:

הסללה היא מושג רווח בסוציולוגיה וחינוך המתייחס למנגנונים חברתיים שונים היוצרים או מתווים מסלול באופן שמאפשר או מונע ריבוד חברתי.

מוביליות חברתית זה מדד שבודק מה הסיכוי של אדם מעשירון x לעלות לעשירון x+y - או בעברית: מדד שמייצג שוויון הזדמנויות.

תטריח את עצמך בהזדמנות לבדוק איפה ישראל נמצאת במדד הזה, אולי תופתע.

[RK]

אתם מדברים על משהו שקרה לפני 50-60 שנה ומשליכים מזה להיום. העליה שלי עברה את אותם התהליכים לפני זמן קצר בהרבה, בצירוף גזענות מבחילה (לא מאחל לאף אחד לעבור את מה שעברנו בניינטיז). לפי ההיגיון שלכם אני צריך לבכות את דרכי כל יום, כל היום. אז לא, לא תקבלו את זה, ולא תקבלו הזהדות עם מי שבוחר לחיות בעבר ולהחיות את העבר.

[Pika007]

אף אחד לא אמר ולא אומר את זה פה. סלח לי שאני קצת בוטה, אבל אם זה הטייק שלך על מה שנאמר פה- לא הבנת בכלל את הסיבה שמה שנכתב נכתב.

[פינדר]

לפני 3 שעות, oryo כתב:

ההגדרות שלך לאליטה

לדעתי יובל פשוט בחר מילה לא נכונה, אליטה.

במקום אליטה, צ"ל אנשים מוכשרים מעל הממוצע.

אחוז הכותבים פה שהם אנשי הייטק, אקדמאים, אנשי עסקים וכו' הוא הרבה מעבר לאחוז שלהם באוכלוסייה הכללית.

לכן, לקחת את המקרה של אור שהגיע מנתוני פתיחה לא משהו, להישגים מרשימים בכל קנה מידה ולהסיק ממנו לכלל ילידי אור יהודה, זו טעות גדולה.

[RK]

לפני 7 דקות, Pika007 כתב:

אף אחד לא אמר ולא אומר את זה פה. סלח לי שאני קצת בוטה, אבל אם זה הטייק שלך על מה שנאמר פה- לא הבנת בכלל את הסיבה שמה שנכתב נכתב.

 

אז תסביר, כי זה מה שאני רואה בתור הצדקה לכל החלוקה לישראל א'/ב' וכו'. ואני במלוא הכבוד לא חושב שאני אמור להצטער עכשיו, ב-2023, שאני לא מקבל התקרבנות עדתית של אנשים שאבותיהם וסביהם עלו ארצה לפני 4-5 דורות ובוחרים לחיות בעבר. גם אני לא שוכח כלום. מאד קשה לשכוח אירועים קשים. אבל אני בוחר, באופן מודע (ולקח לי לא מעט זמן להגיע לזה) לא לחיות בעבר ולא לחיות את העבר. במיוחד כיום, כשאני מוקף בחברים, קולגות, צדדים שכנגד, מכרים ומי לא מכל קשת העדות והמוצאים, כולם אנשים מצליחים ומוצלחים.

לפני 2 דקות, פינדר כתב:

לדעתי יובל פשוט בחר מילה לא נכונה, אליטה.

 

למה מילה לא נכונה? הרי זה מה שהמחנה שהוא הצביע לו מפמפם, אז זה מה שהוא בחר. הוא לא מקבל את העמדה שלך על אנשים מוכשרים, הוא טוען לאליטיזם, וכמו אייל, להסללה.

[פינדר]

לפני 21 דקות, RK כתב:

העליה שלי עברה את אותם התהליכים לפני זמן קצר בהרבה, בצירוף גזענות מבחילה (לא מאחל לאף אחד לעבור את מה שעברנו בניינטיז).

לא מזלזל לרגע בגזענות שחוויתם, אבל מצד שני העלייה שלכם זכתה לתדמית של "רופאים ומהנדסים" ונעשו הרבה מאמצים לקלוט אתכם בהתאם.

 

יש הרבה מחקרים והשוואות. כולל איך אלו שסבלו מגזענות בשנות ה50, התייחסו בעצמם בגזענות לעולים של שנות ה90.

לפני 3 דקות, RK כתב:

הוא לא מקבל את העמדה שלך על אנשים מוכשרים, הוא טוען לאליטיזם, וכמו אייל, להסללה.

אני לא מייצג את יובל, אבל ככה הבנתי את האמירה הספציפית הזו שלו.

לגבי הסללה, זו עובדה. אי אפשר להתווכח על הייתה או לא הייתה הסללה.

אפשר להתווכח עד כמה ההסללה של שנות ה50 משפיעה על בני ה20 וה30 של היום. אני חושב שיש לה עדיין השפעה מסוימת, אם כי אני לגמרי מתנגד לקיפוחיסטים המקצועיים שעושים ממנה הון פוליטי, כמו ביבי, דרעי, אב"ח ועוזריהם.

[יובל .מ.]

לפני 12 דקות, RK כתב:

 

 

למה מילה לא נכונה? הרי זה מה שהמחנה שהוא הצביע לו מפמפם, אז זה מה שהוא בחר. הוא לא מקבל את העמדה שלך על אנשים מוכשרים, הוא טוען לאליטיזם, וכמו אייל, להסללה.

הוא צודק, זאת הייתה הכוונה. חשבתי שיהיה אפשר להבין את זה לפי הגרשיים, כנראה שלא.

גם שאר התגובה דיי מחזקת את זה.

ובגלל זה אומר, הפורום הזה מכיל המון אנשים שהם ברמה מקצועית (וכנראה גם אנושית) מעל הממוצע בפער דיי גדול, אז לא נכון להשליך את המקרים פה שהם בודדים על כל האוכלוסייה.

[Pika007]

חזרה לנושאים הרלוונטיים-

ההפגנות היום די מרשימות, בתל אביב זו לא ההפגנה הכי גדולה שהייתה (שבוע לפני ההודעה על ההשהיה היו שם בערך רבע מיליון, היום בין 150 ל 200 אלף), אבל בחיפה המספרים קרובים להפגנות הגדולות ביותר, וגם בצמתים באיזור מגוריי המספרים דומים לאלו שהיו לפני ההודעה על התחלת ההידברות.

זה די מפתיע, חשבתי שרק אחרי שהפארסה תקרוס המספרים האלו יחזרו.

[SlowRide]

לפני שעתיים, ליין מן כתב:

לשאול..  דודים והורים בהזדמנות חכמה.
כאשר אין הרבה אנשים בסביבה.
(הרבה שעברו את זה העלבון צרוב בהם, והם מתביישים לדבר על כך
כמו בשיר..  הזמן עוזר לסגור את הפצעים, אז העלבון  פחות, אבל עוד כואב)
ומנגד יש משפחות שעברו את השנים הראשונות ובהמשך, ללא בעיות מיוחדות.

אף אחד לא אומר שלא היתה גזענות ממוסדת נגד מזרחים ושהיה לכולם כיף חיים, רק שזה נגמר מזמן.

אחד בן 30 שבוכה היום שהוא עני והחיים שלו בזבל בגלל ששמו את סבא וסבתא שלו במעברה בפריפריה בשנות ה50 במקום להביא אותם לתל אביב ולתת להם דירה בדיזינגוף, הוא דיביל. יש גבול כמה אפשר להוריד מעצמך אחריות בגלל דברים שקרו לפני שנולדת.

הבאתי את הדוגמה שלי כי לא הסבים שלי ולא ההורים שלי הם איזה סיפור הצלחה יוצא דופן כנגד כל הסיכויים שיכתבו עליו ספר ויעשו ממנו סרט. בסך הכל אנשים פשוטים שהתעסקו בלשדרג את חייהם בדרך היחידה שידעו - עבודה קשה והתמדה, ולדאוג שלדור הבא יהיו יותר אפשרויות. הם לא ראו בעצמם מסכנים שנלחמים בקיפוח עדתי, הם לא האשימו אף אחד בכשלונות שלהם, הם חיו כמו כולם ולא הרגישו לא רצויים באף מקום. 

 

 

 

עריכה אחרונה ב-29 לאפריל, 2023 על ידי SlowRide

[David32]

לפני 36 דקות, פינדר כתב:

לא מזלזל לרגע בגזענות שחוויתם, אבל מצד שני העלייה שלכם זכתה לתדמית של "רופאים ומהנדסים" ונעשו הרבה מאמצים לקלוט אתכם בהתאם.

 

ברוסית יש בדיחה מפורסמת על יהודי שחושב שלא יחטוף מכות כי בדרכון רשום שהוא רוסי.

אז לא יודע... אף אחד לא שאל איזה תואר יש לאבא.

[פינדר]

לפני 9 דקות, David32 כתב:

אף אחד לא שאל איזה תואר יש לאבא.

כמו שכתבתי, לא מכחיש ולא מזלזל בכלל.

[Night Driver]

לפני 55 דקות, RK כתב:

גם אני לא שוכח כלום. מאד קשה לשכוח אירועים קשים. אבל אני בוחר, באופן מודע (ולקח לי לא מעט זמן להגיע לזה) לא לחיות בעבר ולא לחיות את העבר. במיוחד כיום, כשאני מוקף בחברים, קולגות, צדדים שכנגד, מכרים ומי לא מכל קשת העדות והמוצאים, כולם אנשים מצליחים ומוצלחים

רומן, אתה עלית כילד וילדים תמיד מאוד אכזריים לשונה.

 

מעבר לקשיי השפה שהובילו גם לקושי מקצועי, איך ההורים שלך רואים את הדברים?

 

וד"א, גם היום עולה חדש עם קשיי שפה ורישוי עובד במה שיש בלי קשר לתעודות שלו. אצלי למשל יש לי עובד כללי שנמצא חודש וחצי בארץ והיה טייס מסחרי.

[mikyl]

לפני כשעה, Pika007 כתב:

 

תראה, מצד אחד אתה צועק פה על אחרים שהם לא מבינים כלום, ומצד שני- ניכר שאתה לא ממש יודע על מה אתה מדבר.

 

1- אני לא צועק

2- או שיש לך בעיות בהבנת הנקרא, או שאתה בכוונה מאוות את דברי. ישנו הבדל מהותי בין "אתה לא הבנת כלום" ממה שכתבתי ובין לא מבינים כלום בנושא. 

לפני כשעה, Pika007 כתב:

1- בחלק מהמקומות מנעו במעברות בהם שוכנו בעיקר יוצאי צפון אפריקה לעזוב למקום אחר למשך תקופות זמן משתנות. כמובן שלא בדקו מי יצא מאיפה, כל מי שבאותה המעברה היה שותף לגורל זהה (אפילו אם הגיע מפולין או משהו.)

 

מה זה מנעו? שמו אותם במחנה מעצר? לכמה זמן? שנה/שנתיים/חמש שנים?

לפני כשעה, Pika007 כתב:

 

2- כן, בגוש דן ובעוד הרבה מקומות לא השכירו דירות ל "פרענקים".

 

אני רואה איך יהודים משכירים דירות לערבים, אריתראים, סודנים, ניגרים. נכון, ישנם בעלי דירות יותר בררנים. לא מתוך גזענות אלא דאגה לרכושם וחוסר אמונה שהשוכר מסוגל לעמוד בתשלומים. אז תעשה לי טובה ... 

לפני כשעה, Pika007 כתב:

ובכלל להשכיר דירה, הכסף מאיפה בדיוק? התייחסתי לזה כבר. כאשר תוקעים אותך בחור בקצה העולם זה לא שיש שם יותר מדי היצע מבחינת עבודה או אפשרויות להתקדם.

 

מאפה הכסף? אני אספר לך. מחפשים עבודה. ואחרי שמוצאים את העבודה משכירים דירה. כמו שאבא שלי נסע לחפש עבודה מעפולה לתל אביב. כמו שעשו מאות משפחות שהיו איתנו באותו אולפן. כמו שבן דוד שלי שנסע מתל אביב לחפש עבודה בבאר שבע. כמו שאשתו שנים יום יום נסע לעבודה מבאר שבע לפ"ת. כמו שעשו אלפי/עשרות אלפי ואולי יותר אנשים אחרים. אפילו מסתננים הצליחו להגיע לתל אביב ואני מניח שהיו להם קצת יותר קשיים. 

לפני כשעה, Pika007 כתב:

3- בדומה לדירות, כן, הייתה אפליה קשה בקבלה לעבודה אם החזות החיצונית שלך ושם המשפחה שלך הם לא מהאיזור הנכון. לא משנה אם תגיע עם הכשרה כרוקח או אם אתה רופא, לא יקבלו אותך להיות זה ולא זה בערים הגדולות עד תקופות קצת מאוחרות יותר.

 

שמעתי דברים דומים גם מהרוסים. אני כבר 50 שנה בארץ ומשום מה אף פעם לא הרגשתי את זה.

לפני 9 דקות, MiniMiz3r כתב:

"עשרות אלפים העולים שהגיעו משלוש מדינות במזרח אירופה: הונגריה, פולין ורומניה בשנים 1956 עד 1958 הופנו למרכז הארץ ומיעוטם הופנו לעיירות הפיתוח. לרבים מעולי צפון אפריקה המניפולציה של השיטה "מהאוניה לכפר", של "שגר ושכח" - השארת המזוודות בנמל (לעיתים קרובות המזוודות הגיעו זמן רב לקריית שמונה או לא הגיעו בכלל ובמקרה הטוב הגיעו פרוצות וחסרות), הגעתם בחושך, חוסר האפשרות לבחור, השקרים וגניבת הדעת - נותרה כפצע פתוח המשפיע עד היום על החברה בישראל. השינוי במדיניות הקליטה, אשר התחדשה עם העלייה ממזרח אירופה האמורה לעיל, החריפה את תחושת ההפליה וחוסר האמון במפלגות השלטון. "

 

אותנו אף אחד לא שאל לאן אנחנו רוצים להגיע. וגם אם היו שואלים, מי ידע מה זה עפולה? אני עוד פעם שואל, מה מנע מאתם אנשים לעבור למקום אחר? כמו שעשו מאות משפחות שהגיעו יחד איתנו לעפולה. אולי הכשרה מקצועית? ואם כן, המדינה אשמה בזה? 

 

[פינדר]

לפני 44 דקות, David32 כתב:

ברוסית יש בדיחה מפורסמת על יהודי שחושב שלא יחטוף מכות כי בדרכון רשום שהוא רוסי.

אז לא יודע... אף אחד לא שאל איזה תואר יש לאבא.

אני רוצה להסביר קצת על מה שהתכוונתי, במה שכתבתי על רופאים ומהנדסים.

העולים מרוסיה חוו גזענות. גם ההורים וגם הילדים. אבל הם חוו אותה מהסביבה. מהישראלים הוותיקים.

במישור הלאומי הרשמי המדינה התגייסה לקלוט אותם. אאלט היו הקלות ברישוי לרופאים. מסלולי הסבה להוראה.  מהנדסים שנקלטו וכו'. הילדים שלהם חוו גזענות מצד תלמידים אחרים, אבל כל מי שיכל קיבל חינוך בהתאם ליכולותיו, במתמטיקה, פיזיקה וכו'.

העולים של שנות ה40 וה50 חוו גזענות ממוסדת. מצד המדינה.

קח את סבתא שלי. היא הייתה בת למשפחה אמידה במצרים. למדה בתיכון פרטי אמריקאי. הגיעה לפה כשהיא שולטת לגמרי באנגלית, צרפתית וכמובן ערבית. ביקשה להיות מזכירה. צחקו עליה ושלחו אותה להיות תופרת במפעל. זה מה שעשתה עד הפנסיה.

כשהילדים שלה עלו לתיכון בשנות ה60, את כולם היועצת שלחה לתיכון מקצועי. אז אחד היה נגר ואחד היה נהג. הצעיר השתחרר מהצבא כשהאחים הגדולים כבר התחתנו ועזבו את הבית, אז סבתא שלי יכלה לממן לו השלמת בגרויות והוא היחיד שלמד באוניברסיטה.

אז אתה יכול להבין מאיפה מגיע המרמור נגד המדינה ונגד  ה"אליטה" האשכנזית.

עריכה אחרונה ב-29 לאפריל, 2023 על ידי פינדר