אהבתם את עליית המע"מ? עכשיו *עוד* עליית מיסים על רכב

[dny]

מה הם התחומים שלדעתך למדינה אסור להתערב?

 

הכל, למעט:

מערכת משפט (כולל משטרה)

מלחמה (צבא)

תשתיות לאומיות (מערכות מים וחשמל ארציות)

 

אין שום סיבה שהמדינה תתערב בחינוך הילדים, בחיתון, בשתילת מלפפונים, בתיקון הרכב, או בשווארמה השכונתית.

 

דני

[utsur]

הכל, למעט:

מערכת משפט (כולל משטרה)

מלחמה (צבא)

תשתיות לאומיות (מערכות מים וחשמל ארציות)

 

אין שום סיבה שהמדינה תתערב בחינוך הילדים, בחיתון, בשתילת מלפפונים, בתיקון הרכב, או בשווארמה השכונתית.

 

דני

אם אני מבין נכון.

אם מחר חמשת הבנקים הגדולים ב"מקרה" מעלים את העמלות בחמשת מאות אחוז, המדינה לא מתערבת.

אם בתי הספר של דימונה אומרים שאין להורים שם כסף לשלם על הלימודים סוגרים את הבתי הספר והילדים של דימונה גדלים ברחוב, המדינה לא תתערב.

אם מחר חברות הביטוח מתחילות למכור רכבי "אובדן להלכה" בלי לידע קונים ע"י תיקונים אסטטיים, המדינה לא תתערב.

אם השווארמה השכונתית תופסת חתולים רקובים בחצרות והופך אותם לשווארמה המדינה לא תתערב.

ועוד ועוד

רגולציה היא דבר הכרחי ומה שקרה בארה"ב לפני 4 שנים רק מוכיח שבלי רגולציה חמורה על כל חלקי המשק, התאגידים יסכנו כלכלות של מדינות שלמות ויביאו אותם לפת לחם יסכנו ואף יהרגו בני אדם ויגרמו לעוני בכל מקום שרק אפשר, כל עוד הדבר משתלם להם.

[ChemGuy85]

א. תרחישי אימה שתיארת לא יתרחשו. אף ארגון/חברה/עסק לא ירה לעצמו ברגל.

 

ב. כלכלה אמריקאית קרסה בגלל התערבות ממשלתית.

[utsur]

א. תרחישי אימה שתיארת לא יתרחשו. אף ארגון/חברה/עסק לא ירה לעצמו ברגל.

 

ב. כלכלה אמריקאית קרסה בגלל התערבות ממשלתית.

 

לגבי א חלק מהתרחישים האלו קרו ומנסים לקרות כל הזמן. לגבי מה יכול לקרות בלי פיקוח על תאגידים יש קורס שנקרה מוסר בעסקים באוניברסיטה(לפחות פעם היה), שם תוכל ללמוד מה תאגידי ענק(מערביים) עשו במדינות ללא פיקוח וזה כולל הרג המוני ואני מדבר מהשנים האחרונות. לא לדבר על כל החברות הביגוד שמנצלות ילדים ליצור בגדים, כמובן שבמדינות ללא פיקוח.

 

מה שאמרת על ב מעיד על הרבה חוסר ידע(בעדינות אני יגיד את זה). תקרא קצת על התהליכים שעבר הרגולטור האמריקאי עד המשבר ואיך זה השפיע באופן ישיר על המשבר(יש על זה הרבה חומר באינטרנט). ושכבר ממזמן וול סטריט שולטת בוושינגטון כך שרגולציה אין ולא הייתה בזמן המשבר. אני יכול להרחיב את זה על זה אם תרצה אבל מאחר וזה לא פורום כלכלי לא נראה לי שזה המקום.

[יוסי פרנקוס]

מה שקרה בארה"ב (ספציפית בשוק הנדל"ן) זה שהבנקים התחילו לתת הלוואות לכל מי שרצה, בלי יותר מדי בירוקרטיה "מיותרת".

 

רק לפני 3 שנים הועבר החוק שאומר שתקשיבו טוב! זה חשוב מאוד! הבנק חייב מעכשיו לבדוק שבאמת הלקוח יכול לשלם את ההלוואה.

 

עד עכשיו זה לא קרה אז מיליונים קנו בתים ודירות כי הם חשבו שזה חינם (אמריקאים לא מבריקים במיוחד בקטע הזה), ואז כשהתפוצצה הבועה והם איבדו את העבודה, הם גילו שהבית שלהם שווה כמו שליש מהמשכנתא, הבנק לקח את הבית לעצמו והם חייבים המון כסף לאותו בנק.

 

עם רגולציה אפשר לפתור את זה ולמנוע מצבים מפגרים כמו זה, כדי שאנשים יידעו כמה כסף יש להם וכמה הם יכולים להוציא.

אם אתה מפגר מספיק כדי לקחת משכנתא שאין שום סיכוי שתוכל לשלם, הממשלה לא תאפשר לבנק לתת לך את ההלוואה.

[bagira]

הבנק לקח את הבית לעצמו והם חייבים המון כסף לאותו בנק..

 

בארה"ב יש חוק מעניין, לא משנה מה גובה המשכנתא ולא משנה מה ערך הבית, החזרת לבנק את מפתחות הבית?

אין חוב ואין משכנתא!

 

הקטסטרופה פה היא כפולה, הלווים נשארו ללא בתים והבנקים נשארו עם מאות אלפי משכנתאות שלא ישולמו לעולם ובתמורה הם קיבלו נכסים שלא מכסים עשירית מערך ההלוואות.

[יוסי פרנקוס]

נכון, זה ברח לי.

 

וככה ממוטטים כלכלה כי לבנקים אין כסף ואין להם כיסוי לשום דבר.

 

במקרים כאלו אנשים מנסים להוציא את הכסף שלהם מהבנק ואז הכל הולך לקיבינימאט כי הבנק לא יכול לתת להם יותר ואין להם גישה לכסף שלהם עצמם.

 

מזכיר לי את ארגנטינה בשנת 2001. נסעתי עם המשפחה בשתי מכוניות מצ'ילה לארגנטינה לסופ"ש בדיוק אחרי ההתמוטטות. 2000 דולר כולל אוכל, בילויים ודלק (2000 קילומטר) ל4 ימים ל8 אנשים במלונות יוקרתיים.

Fucked up...

[roee]

רועי,

 

1. לקרוא לחברה הגרמנית, על מליוני הטורקים שם ולחברה הצרפתית על מליוני הערבים והאפריקאים שם הומוגניות זה חוסר הבנה בתהליכים שעוברים על אירופה.

 

אתה יודע כמה טורקים יש בגרמניה? 4%. אתה יודע כמה מוסלמים יש בגרמניה? גם 4%. כאן 17%. יחי ההבדל הקטן.

 

2.מה זאת הטבלא הזאת שהבאת? איפה כל הטבות המס לחברות פרטיות/ ציבוריות?

 

אם תספר לי באילו הטבות מדובר, אשמח לומר לך איפה הן בטבלה.

 

3. שאלת השאלות,

הומוגניות או הטרוגניות של החברה הישראלית לא השתנתה כבר 20 שנה.

נצלנות של קבוצות כח לא השתנתה כבר 60 שנה.

הממשלה שנושאת את דגל הכלכלה שלך, שולטת (חוץ מהפסקות קלות) כבר 20 שנה.

 

אז למה אנחנו במצב שהגענו אליו?

 

אכן, שאלת השאלות. התשובה פשוטה מאוד: לפני 40 שנה לא היה כאן כסף כמו שיש כיום. המודעות לבעיות החברתיות הייתה שונה, אבל כיום בעצם יש מעמד יצרני ויעיל שפותח פער מהאחרים, בחסות הזדמנויות גלובליות שלא היו לפני 20 ו40 שנה. פתאום לא כולם נסמכים על שולחן התעשייה המקומית והממשלה; אם פעם, המוחות הכי טובים היו הולכים לעבוד ברפא"ל או במסגרת ממשלתית אחרת, כיום הם משתכרים עשרות אלפי שקלים לחודש בתעשייה הפרטית.

פתאום נוצר מעמד שנושא על גבו את מדינת התמחוי. המעמד הזה פשוט לא היה קיים אז. מי שהרוויח טוב היה חלק מהקומבינה של מפא"י, כנראה.

 

אולי הכלכלה הזאת שלך יודעת, בדיוק כמו שראינו בארה"ב ורואים עכשיו בישראל, בעיקר לעשות את העשירים, סופר- דופר עשירים על חשבון יתר העם ועל חשבון המדינה שחיש קל מגיע למצב צנע?

 

הכלכלה הזו משרתת בעיקר את מי שמשרת את עצמו. אין בזה פסול.

 

מי זה עגל הזהב הזה שאתה כ"כ סוגד לו בגישה האמריקאית?

 

המודל הוא פשוט - אתה אוכל את מה שבישלת. אני לא מבין למה זה קונספט שנשמע לך כלכך זר ומאיים, אתה ממש לא עושה לי רושם של אדם שהיה נסמך על שולחנו של מישהו אחר. למה בקנה מידה לאומי זה בסדר?

 

אין לי בעיה עם הצעדים הנקודתיים שאובמה עשה בשביל להציל את תעשיות הרכב מקריסה. בהיבט הזה, הוא פעל כמו כל משקיע פרטי - השקיע, ארגן מחדש, מכר בשוק החופשי או גבה ריבית על ההשקעה - והצעדים התבררו כמוצדקים ואפילו הניבו תשואה חיובית למשלם המיסים האמריקאי (עד כמה שאני יודע). הוא לא הלאים את התעשייה ולא החזיק עובדים מיותרים, להפך: עם הצעד הזה, היצרניות התשחררו מההסכמים הדרקוניים עם הUAW שעלו להם עשרות מיליארדי דולרים והפכו אותם ללא תחרותיים.

 

לא יודע מה קורה עם AIG, כמדומני זה בור כסף אבל לא הייתה ברירה אלא לעשות את זה. על ההשקעות של הממשל בפירמות פיננסיות אחרות, אני חושב שהממשל הרוויח כסף. ושוב, לא קנו בשביל להחזיק - קנו, ייצבו, מכרו ברווח. אף אחד לא הלאים את התעשייה.

 

מי בדיוק המודל שאתה מסתכל עליו ואומר "ככה אני רוצה בישראל", כי זה נשמע מהצד כאילו הוא המודל שלך(שרק חסר לו קרניים):

 

אני רוצה בישראל חברה בה החזקים-לכאורה (לכאורה, כי הם לא באמת חזקים, לא מול כוחו של האספסוף) לא כורעים תחת נטל מיסים והוצאות ציבוריות שאין להם סיכוי לשאת על גבם. עבדת? הרווחת? תשקיע בעצמך או במשפחה שלך. לא במשפחות של אנשים שלעולם לא תראה.

 

4.בנוגע לציטוט, אתה מספיק חכם לדעת שהוא מוצא מהקשרו, בטח כאשר מתחשבים שמי שכתבה אותו סבלה מהשנים הקשות ביותר של קומוניזם ברוסיה הסוביטית. בערך כמו להביא ציטוט של קורבן לאונס קבוצתי "לעולם לא אתן לעוד גבר לגעת בי" בכדי להוכיח טיעון שלך שכל הגברים רעים.

 

אני מספיק חכם בשביל לדעת שאני לא מאמץ את כל התורה כמקשה אחת, אלא יש לי את היכולת להבדיל בין האידיאל לבין הפרקטיקה. לא יודע אם אי פעם עשית את זה, אבל אם לא - קח את הספר המדובר וקרא אותו. כשאתה מסתכל על הספר בקונטקסט של משהו שנכתב בשנות ה50, כשהמאבק המערבי בקומוניזם היה רק בתחילתו ולפני קונספט מדינות הרווחה ולפני המפולות, ולפני הקיבוץ, ולפני הקריאות לצדק חברתי, מדובר ב1100+ עמודים של נבואה. היא הבינה ב1957 משהו שמעטים מבינים ב2012.

 

חבל שממשלת ארה"ב לא הקשיבה לעוד כמה אימרות כנף שלה:

Government "help" to business is just as disastrous as government persecution... the only way a government can be of service to national prosperity is by keeping its hands off.

 

רוצה דוגמאות למעורבות הממשלה בסקטור הפרטי?

http://en.wikipedia.org/wiki/Fannie_Mae

http://en.wikipedia.org/wiki/Freddie_Mac

http://en.wikipedia.org/wiki/Solyndra

 

שניים יכולים לשחק את המשחק הזה. כמו כל אחד שאי פעם עבד עבור ממשלת ישראל יכול להעיד, במקום שבו כסף ציבורי מעורב, יש סיאוב, חוסר יעילות ושחיתות.

[bagira]

 

 

ציטוט:

3. שאלת השאלות,

הומוגניות או הטרוגניות של החברה הישראלית לא השתנתה כבר 20 שנה.

נצלנות של קבוצות כח לא השתנתה כבר 60 שנה.

הממשלה שנושאת את דגל הכלכלה שלך, שולטת (חוץ מהפסקות קלות) כבר 20 שנה.

 

אז למה אנחנו במצב שהגענו אליו?

 

 

אכן, שאלת השאלות. התשובה פשוטה מאוד: לפני 40 שנה לא היה כאן כסף כמו שיש כיום. המודעות לבעיות החברתיות הייתה שונה, אבל כיום בעצם יש מעמד יצרני ויעיל שפותח פער מהאחרים, בחסות הזדמנויות גלובליות שלא היו לפני 20 ו40 שנה. פתאום לא כולם נסמכים על שולחן התעשייה המקומית והממשלה; אם פעם, המוחות הכי טובים היו הולכים לעבוד ברפא"ל או במסגרת ממשלתית אחרת, כיום הם משתכרים עשרות אלפי שקלים לחודש בתעשייה הפרטית.

פתאום נוצר מעמד שנושא על גבו את מדינת התמחוי. המעמד הזה פשוט לא היה קיים אז. מי שהרוויח טוב היה חלק מהקומבינה של מפא"י, כנראה..

 

לא הבנתי את התשובה, אם הממשלה מאמצת את שיטת הכלכלה שאתה חושב שהיא נכונה, למה פתאום יש בור ענק שכולנו עומדים על סיפו?

[roee]

לא הבנתי את התשובה, אם הממשלה מאמצת את שיטת הכלכלה שאתה חושב שהיא נכונה, למה פתאום יש בור ענק שכולנו עומדים על סיפו?

 

אמנם זה נדוש ולעוס, אבל אנחנו במצב סביר יחסית לעולם בגלל הרפורמות שמתרחשות כאן שנים. אבל זה לאט מדי ומאוחר מדי, ובמילא יש מגמות דמוגרפיות שרודפות אחרי הצמיחה וההכנסות. יותר עוני, יותר אי שיוויון, יותר תשלומי העברה. אתה חושב שמספר העניים יקטן? אתה חושב שאם נטיס סופרטאנקר שישליך כסף ארצה לכל דכפין, יהיו פחות ילדים רעבים? אם כן, אז אתה לא רואה את המגמות החברתיות שאליהן אנחנו הולכים ומממנים באמצעות מדינת הרווחה.

 

העמדה שלי היא שהייתי מוכן לספוג את עליות המס אם זה היה מלווה בקיצוץ זהה מהוצאות הממשלה, כי לפני שרואים כאן כלכלה אוטופית צריך להגיע למשק מאוזן ולא גרעוני. הקיצוצים שהייתי רוצה לראות, ומה שאתה היית רוצה לראות הם כמעט זהים.

[ChemGuy85]

מה שאמרת על ב מעיד על הרבה חוסר ידע(בעדינות אני יגיד את זה). תקרא קצת על התהליכים שעבר הרגולטור האמריקאי עד המשבר ואיך זה השפיע באופן ישיר על המשבר(יש על זה הרבה חומר באינטרנט). ושכבר ממזמן וול סטריט שולטת בוושינגטון כך שרגולציה אין ולא הייתה בזמן המשבר. אני יכול להרחיב את זה על זה אם תרצה אבל מאחר וזה לא פורום כלכלי לא נראה לי שזה המקום.

 

בעדינות אני אגיד לך שאין לך מושג על מה אתה מדבר. בנקים בארצות הברית נתנו הלוואה לכל טמבל כי הלוואות היו בערבות פדארלית. בנקים ידעו שאם הלווים לא יעמדו בהחזרים הממשל יתערב.

[רועי5]

אמנם זה נדוש ולעוס, אבל אנחנו במצב סביר יחסית לעולם בגלל הרפורמות שמתרחשות כאן שנים. אבל זה לאט מדי ומאוחר מדי, ובמילא יש מגמות דמוגרפיות שרודפות אחרי הצמיחה וההכנסות. יותר עוני, יותר אי שיוויון, יותר תשלומי העברה. אתה חושב שמספר העניים יקטן? אתה חושב שאם נטיס סופרטאנקר שישליך כסף ארצה לכל דכפין, יהיו פחות ילדים רעבים? אם כן, אז אתה לא רואה את המגמות החברתיות שאליהן אנחנו הולכים ומממנים באמצעות מדינת הרווחה.

 

העמדה שלי היא שהייתי מוכן לספוג את עליות המס אם זה היה מלווה בקיצוץ זהה מהוצאות הממשלה, כי לפני שרואים כאן כלכלה אוטופית צריך להגיע למשק מאוזן ולא גרעוני. הקיצוצים שהייתי רוצה לראות, ומה שאתה היית רוצה לראות הם כמעט זהים.

 

המצב הסביר יחסית אינו תוצאה של רפורמות, הוא למרבה האבסורד תוצאה של ההפך הגמור, היינו רגולציה קפדנית ומסיבית של בנק ישראל ושמרנות עיסקית של הבנקים כאן. המודל הזה שאתה כל כך עורג לו, היה קרוב לודאי מביא לסף חדלות פרעון של בנקים במשבר של 2008 והזרמה ממשלתית מתחייבת של עשרות מיליארדים להצלתם. נכון לעכשיו הרפורמות הללו, להן נילוו באופן טבעי הפרטות מסיביות של מערכות ממשלתיות, גרמו ליותר נזק מאשר תועלת.

בכלל תאוריות כלכליות חברתיות נראות נהדר כל עוד אינן יוצאות מתחומי הספרים בהן נכתבו, מהרגע שהן מגיעות לכלל יישום מתחיל המרוץ המטורף לקראת התרסקותן, לרוב תוך גרימת נזק שאינו פחות מקטסטרופה. כך קרה לקומוניזם, כך קרה לקפיטליזם, לא מזמן אגב ועדיין קורה. כנראה שהדרך האפשרית היחידה, היא סוג של סינתזה מורכבת בין מערכת רווחה מפותחת ומקיפה שהיא לחלוטין באחריות ובשליטה של המדינה, עם שוק חופשי מרוסן ברגולציה קפדנית, כזו שתרסן את נטייתו ההרסנית ללקיחת הימורים ובעיקר את הטבע האנושי המחורבן.

[bagira]

בעדינות אני אגיד לך שאין לך מושג על מה אתה מדבר. בנקים בארצות הברית נתנו הלוואה לכל טמבל כי הלוואות היו בערבות פדארלית. בנקים ידעו שאם הלווים לא יעמדו בהחזרים הממשל יתערב.

 

 

רק שאת זה הם היו מסוגלים לעשות לאחר העברת סדרת חוקים בסנאט שסירסו לחלוטין את הרגולציה עליהם.

 

כל תוכנית טלויזיה על משבר הסאב פריים מתחילה בזה.

[georgesh]

בעדינות אני אגיד לך שאין לך מושג על מה אתה מדבר. בנקים בארצות הברית נתנו הלוואה לכל טמבל כי הלוואות היו בערבות פדארלית. בנקים ידעו שאם הלווים לא יעמדו בהחזרים הממשל יתערב.

 

איך ליהמן ברת"רס קרס? לא חושב שהיתה איזשהיא ערבות על החובות, היו כאלה שביטחו אשראי אבל גם AIG קרסה, התערבות הממשל היתה למנוע קטסטרופה ולא מאיזשהוא מחוייבות כלפי החובות עצמם.

[yigaljet]

כל עוד כמות החוב העולמית היא פי שלושים מכמות יכולת הייצור הסחורות והשרותים ,אנו נראה קריסת כלכלות בכל רחבי העולם ,וכן גם כאן

אני מקווה ששלושים אחוז מהאזרחים יתעוררו,ויפנו לקבלת פתרונות למצב ,כי כך פשוט אי אפשר להמשיך!

המהלכים המבוצעים כעת דוחקים את הצרכנים לפינה ,וזה מצוין ,מדיניות משותקת ופתרונות קלים ,רק יביאו את השינוי מהר יותר

 

לגבי התערבות ממשלתית

יש צורך עז בהתערבות ממשלתית ,הגדלת הפיקוח על הבנקים ,רשות להגבלים ,המפקח על הביטוח רשות המיסים החשב הכללי משרד מבקר המדינה ועוד.. ,כמובן שבעלי התפקידים לא יוכלו לעבור למגזר מולו הם עובדים וניטרול כל אמצעי לחץ המופעל על אותם פקידים

כמו בכל התערבות ממשלתית ,צריכה להתבצע בצורת מווסתת תוך בחינת המרקם האנושי ומציאת פתרונות יצירתיים