קורסי FullStack ואחיהם

[farkash7]

הוא לא דיבר על מצטיינים מאוניב' ת"א.

בתור מישהו שעושה עכשיו תואר שני בפתוחה ועובד במשרה מלאה אני יכול להגיד לך שזה מאוד קשה לשלב את זה. אני חושב שתואר ראשון עם חצי משרה זה לא פחות קשה אם לא יותר.
קל להגיד-קשה לעשות.

אם אתה כל כך מאמין שבוטקאמפ היה עדיף לך מתואר מבחינתי זה אומר יותר דברים על התואר שעשית מאשר על הבוטקאמפ ואני לא בא להעליב או להתנשא רק להגיד איך זה מצטייר בעיניי.
בתור אחד שסיים תואר וזה לא משנה עכשיו איפה עשיתי אותו אני יכול להגיד לך שמעבר למה שלמדתי בתואר התואר גם עיצב וחישל אותי וגם פיתח אצלי מיומנויות שעוזרות לי בכל יום גם בלי שאני שם לב. 
אין מצב שהייתי חוזר אחורה בזמן ומוותר עליו והולך על מסלול כמו שהצעת, ואני לא אומר את זה ממקום של מישהו שמיד מצא עבודה עם משכורת גבוהה, להפך.

עריכה אחרונה ב-9 לנובמבר, 2021 על ידי farkash7

[Liviur]

לפני 3 שעות, motek כתב:

אז אין הבדל בין מי שסיים קורס בוטקאמפ + שנתיים עבודה בתחום, לבין מי שסיים עכשיו תואר. שניהם יצטרכו להתכונן לראיונות ולחרוש שאלות מהסוג הזה. בתואר אתה לא לומד לענות על כאלה שאלות.

אה, ואתה טועה לגביי, דווקא לא מזמן עברתי 3 ראיונות כאלה.

בכל החברות הגדולות יש בערך 3-5 שאלות כאלו בסבב מלא.

בכ״א - יצא לך להעביר כאלו? או רק לעבור? כי יצא לי גם וגם - בכמויות של מאות....

 

לפני 3 שעות, motek כתב:

בתואר אתה לא לומד לענות על כאלה שאלות.

לא עשית קורסים בסיבוכיות ? מבני נתונים ? אלגוריתמים ? את הספר של קורמן לא שיננת?

 

לפני 3 שעות, motek כתב:

את החומר התיאורתי של מבני נתונים שאתה מקבל בתואר, ולא בטוח שבבוטקאמפים (אולי כן, אני באמת לא יודע), אפשר לסגור בשבוע.

לעבור עליו בתיאוריה - בטח. אפילו לעבור על מימושים ידועים. מתי להשתמש ולמה ? פחות.

בעיות כאלו הן בעיות של pattern matching בסקייל. נכון שזה סקיל שאפשר ללמוד - אבל הייתי יותר אומר חודשים - ומכפיל לפחות עבור בוגר בוטקאמפ עם כישרון לא רע במתמטיקה כדי להגיע לרמה שאני מדבר עליה.

 

לפני כשעה, motek כתב:

אגב, כל זה רק בהנחה שבעל התואר סיים אותו ב-3 שנים והתחיל לעבוד ישר אחרי, מה שלא קורה ברוב המקרים.

ואתה יצאת מ:

1. נקודת הנחה שמי שמסיים בוטקאמפ - מוצא עבודה ישר ולא נשלח הביתה כעוד אחד מאלו שמסיימים בוטקאמפ. העבודה המובטחת הזו לא באמת מובטחת (ראה אותיות קטנות בכל ההסכמים האלו) וגם העבודה אחריה ממש לא ולא תחשב לעד לאותה רמה כמו משהו שעבד בחברה רצינית והתקדם בה.

כשהייתי מסנן בארץ - כבר למדתי אחרי כמה ראיונות בודדים להבין מה ניסיון ששווה לפגוש ומה (גם אם הכמות שנים שם גבוהה) יהיה בזבוז של זמן (ואפילו בלי ראיונות אלגוריתמים)

 

2. שהעבודה משלמת אותו הדבר והגידול הוא מה שאתה מדבר עליו. עכשיו בא נכניס עוד קצת פרופורציות - מפתח סיניור בגאמפא מרוויח 60-80 אלף בחודש , על זה תוסיף גידול מניות וריפרשרים. ומשם תגזור את כמות הבוגרי בוטקאמפ שעובדים בחברות האלו. ההפרשים במשכורות בין מקומות עבודה הם עצומים ובוגרי בוטקאמפים עם ניסיון שאתה מתאר - פשוט לא יגיעו אפילו לראיון.

[motek]

לפני 8 דקות, farkash7 כתב:

הוא לא דיבר על מצטיינים מאוניב' ת"א.

בכל אופן, גם אם המספרים נמוכים מדיי, אז כנראה שגם המספרים של בוגר הבוטקאמפ נמוכים.

 

לפני 8 דקות, farkash7 כתב:

בתור מישהו שעושה עכשיו תואר שני בפתוחה ועובד במשרה מלאה אני יכול להגיד לך שזה מאוד קשה לשלב את זה. אני חושב שתואר ראשון עם חצי משרה זה לא פחות קשה אם לא יותר.
קל להגיד-קשה לעשות.

אל תשכח שבוגר הבוטקאמפ מתחיל תואר אחרי קורס ושנתיים וחצי ניסיון. כל קורסי התכנות יהיו לו קלילים כנראה וכנ"ל לגבי קורסים כלליים יותר כמו מבני נתונים ומע' ספרתיות כנראה יהיו לו קלים יותר מאשר אנשים ללא ניסיון.

 

לפני 8 דקות, farkash7 כתב:

אם אתה כל כך מאמין שבוטקאמפ היה עדיף לך מתואר מבחינתי זה אומר יותר דברים על התואר שעשית מאשר על הבוטקאמפ ואני לא בא להעליב או להתנשא רק להגיד איך זה מצטייר בעיניי.
בתור אחד שסיים תואר וזה לא משנה עכשיו איפה עשיתי אותי אני יכול להגיד לך שמעבר למה שלמדתי בתואר התואר גם עיצב וחישל אותי וגם פיתח אצלי מיומנויות שעוזרות לי בכל יום גם בלי שאני שם לב. 
אין מצב שהייתי חוזר אחורה בזמן ומוותר עליו והולך על מסלול כמו שהצעת, ואני לא אומר את זה ממקום של מישהו שמיד מצא עבודה עם משכורת גבוהה, להפך.

אולי אתה צודק. ברור שהתואר נתן לי כלים, אבל אני מרגיש שבשנה ניסיון בתעשייה, קיבלתי פי 5 יותר מאשר 3 שנים בתואר. מה גם שהתואר הוא מאוד כללי ולא ממוקד לשום תחום, והכלים שהוא נותן לך, לא כלכך רלוונטים לאיזה תחום שלא תבחר, לעומת ניסיון מעשי בתחום הספציפי שלך. אני לא מתלונן, בסוף זה תואר במדעי המחשב ולא תואר בתכנות. אבל אני כן מצטער שעשיתי אותו בעת ההיא ולא מאוחר יותר בקריירה.

עריכה אחרונה ב-9 לנובמבר, 2021 על ידי motek

[farkash7]

לפני 3 דקות, motek כתב:

אבל אני מרגיש שבשנה ניסיון בתעשייה, קיבלתי פי 5 יותר מאשר 3 שנים בתואר

זה נכון לכל תחום. אני מניח שסטודנט לרפואה לומד יותר בחודש אחד של סטאג' ממה שלמד בכל התארים לפני.
התואר בסוף בא ללמד אותך את הבסיס. אי אפשר לשנות אותו כל שנה כדי שיהיה חופף למה שקורה בחוץ בטח בתחום כמו מדעי המחשב שבכל חצי שנה יש איזה טרנד חדש.
מלמדים אותך את הבסיס החשוב ונותנים לך את הכלים כדי שתוכל לשרוד בחוץ. בוגר בוטקאמפ ילמד לכתוב בשפה X או ילמד תשתית Y. בעוד 3 שנים התעשיה תעבור למשהו אחר, לא יודע אם יהיו לו את הכלים לעשות את המעבר ולהישאר רלוונטי.

[motek]

לפני 15 דקות, Liviur כתב:

לא עשית קורסים בסיבוכיות ? מבני נתונים ? אלגוריתמים ? את הספר של קורמן לא שיננת?

אז או שהרמה במכללה שהייתי בה נמוכה יחסית, או שזו פשוט לא אותה רמה ואינטנסיביות של שאלות שצריך ללמוד ולשנן. כי בשבילי ללמוד לראיונות היה לי הרבה יותר קשוח מללמוד למבחנים האלה, ולא שהיה קל ללמוד למבחנים.

 

לפני 15 דקות, Liviur כתב:

לעבור עליו בתיאוריה - בטח. אפילו לעבור על מימושים ידועים. מתי להשתמש ולמה ? פחות.

בעיות כאלו הן בעיות של pattern matching בסקייל. נכון שזה סקיל שאפשר ללמוד - אבל הייתי יותר אומר חודשים - ומכפיל לפחות עבור בוגר בוטקאמפ עם כישרון לא רע במתמטיקה כדי להגיע לרמה שאני מדבר עליה.

לעבור בתיאוריה ולממש ב- C או שפת תכנות כלשהי - שבוע. בקורס אתה לומד דברים מאוד לעומק עם הרבה תוכן "לא חשוב" - במירכאות בגלל שודאי שהוא חשוב, אבל הוא לא קריטי לרמה המעשית וכדי להצליח בראיון עבודה.

 

לפני 15 דקות, Liviur כתב:

נקודת הנחה שמי שמסיים בוטקאמפ - מוצא עבודה ישר ולא נשלח הביתה כעוד אחד מאלו שמסיימים בוטקאמפ. העבודה המובטחת הזו לא באמת מובטחת (ראה אותיות קטנות בכל ההסכמים האלו)

מקורס אחד שאני בדקתי, לא אנקוב בשם המללה, העבודה מובטחת לשנתיים אם עוברים את המבחן בסוף הקורס עם ציון של 80 ומעלה או משהו כזה.

 

לפני 15 דקות, Liviur כתב:

וגם העבודה אחריה ממש לא ולא תחשב לעד לאותה רמה כמו משהו שעבד בחברה רצינית והתקדם בה.

אולי, לא יודע. זה כבר תלוי בעיניי המתבונן (המראיין).

 

לפני 6 דקות, farkash7 כתב:

בוגר בוטקאמפ ילמד לכתוב בשפה X או ילמד תשתית Y. בעוד 3 שנים התעשיה תעבור למשהו אחר, לא יודע אם יהיו לו את הכלים לעשות את המעבר ולהישאר רלוונטי.

אני לא יודע אם אני מסכים איתך בעניין הזה. איזה כלים יש לבוגר תואר לעשות מעברים כאלה, שאין לבוגר בוטקאמפ? אני חושב שכל אדם שיש לו תחת לשבת וללמוד יכול ללמוד כל דבר היום ביוטיוב, יודמי ואפילו בstack overflow תוך כדי שהוא עובד ומחפש פתרונות לבעיות שהוא נתקל בהן. לא חושב שהתואר נותן לך כלים לדברים כאלה.

עריכה אחרונה ב-9 לנובמבר, 2021 על ידי motek

[יבגניפ]

לפני 11 דקות, motek כתב:

אל תשכח שבוגר הבוטקאמפ מתחיל תואר אחרי קורס ושנתיים וחצי ניסיון. כל קורסי התכנות יהיו לו קלילים כנראה וכנ"ל לגבי קורסים כלליים יותר כמו מבני נתונים ומע' ספרתיות כנראה יהיו לו קלים יותר מאשר אנשים ללא ניסיון.

גם אחרי השנתיים וחצי יהיו המון דלתות שישארו סגורות בפני בוגר הבוטקאמפ ההיפותטי שלך, וחברות שלא יזמנו אותו אפילו לראיון. וזה מצטבר. זה גם העדר השכלה רלוונטית, ואחר כך גם ניסיון בחברות פחות נחשבות, או באיזה בנק או קופת חולים. ואז הוא יצטרך לעבוד הרבה הרבה יותר קשה כדי בכלל להוכיח אפילו ברמת ה-hr שהוא ראוי להזדמנות כשירצה לעבור למקום הבא. 

 

זה אולי לא מאוד משנה למי שמחפש להכנס להייטק כי זה מסנוור ושומעים על משכורות ותנאים. אבל זו לא קריירה או דרך שהייתי ממליץ עליה למישהו שאיכפת לי ממנו - עוד הרבה לפני ההתעסקות בכסף בכלל.

[motek]

לפני 3 דקות, יבגניפ כתב:

גם אחרי השנתיים וחצי יהיו המון דלתות שישארו סגורות בפני בוגר הבוטקאמפ ההיפותטי שלך, וחברות שלא יזמנו אותו אפילו לראיון. וזה מצטבר. זה גם העדר השכלה רלוונטית, ואחר כך גם ניסיון בחברות פחות נחשבות, או באיזה בנק או קופת חולים. ואז הוא יצטרך לעבוד הרבה הרבה יותר קשה כדי בכלל להוכיח אפילו ברמת ה-hr שהוא ראוי להזדמנות כשירצה לעבור למקום הבא. 

 

זה אולי לא מאוד משנה למי שמחפש להכנס להייטק כי זה מסנוור ושומעים על משכורות ותנאים. אבל זו לא קריירה או דרך שהייתי ממליץ עליה למישהו שאיכפת לי ממנו - עוד הרבה לפני ההתעסקות בכסף בכלל.

אני כנראה תופס אחרת מכם את התואר. אני חושב שמי שטוב יהיה טוב גם בלי התואר, ויגיע לגדולות, יש המון חברות וסטארטפים שאפשר גם להגיע בהם לתפקידים בכירים בלי תואר. ומי שגרוע, יהיה גרוע גם עם תואר. אני חושב תמיד, בכל שלב ובכל תחום, דקה של ניסיון מעשי בתחום הספציפי שלך, שווה יותר משנה של לימודי תואר. כל תואר, בכל מוסד ובכל ציון. סליחה שהגזמתי עם ה"דקה", זה בשביל הדרמה.

  

לפני 57 דקות, Gosser1860 כתב:

שנית אנחנו לא 20.

נו תגיד עכשיו שאתם לא 20 אם אתה גבר.

[David32]

לפני 55 דקות, motek כתב:

קח אפילו ב-3 שנים:

https://www.hit.ac.il/sciences/Computer-Science/curriculum_computers

אפשט לך: זה אפשרי כי לומדים בסמסטר קיץ, שבמסלול ה"רגיל" הוא חופש.

 

יאללה אתה יודע מה - שיכנעתף אני לוקח חזרה.

אבל הנקודה עדיין תקפה - לסבול 3 שנים עם מעט אוויר לנשימה בשביל 50K שקל?

[DareDevil]

אם 20 איש נראה לך כבד מדי, מה תעשה בעבודה? לפעמים בהייטק יש סטרס לאורך זמן.

אלא אם אתה @m3x7r3m3 ואז אתה יושב על הפורום ורושם מגילות לאנשים.

[motek]

לפני 50 דקות, David32 כתב:

לסבול 3 שנים עם מעט אוויר לנשימה בשביל 50K שקל?

יש בזה משהו.. אבל לפחות אין את הסבל של מציאת עבודה אחרי התואר..

[Liviur]

אתה באמת נותן הרבה יותר מדי אמון בעבודה שאחרי הבוטקאמפים.

[Or05230]

לכל מי שממליץ על קורס או אפילו מעיד מניסיון.

ואלו שמחשבים כדאיות קורס מול תואר,כדאיות שכר, כדאיות זמן.

אתם מפספסים משהו חשוב.

אני מעל שנתיים מפתח עם תואר כללי ולא מדמ"ח. יש לי רקע סביר במתמטיקה מהתואר, רחוק מאוד מהרקע של בוגרי מדמ"ח.

כל בוגרי הבוטקאמפים למיניהם שהכרתי - מתכנתים מעולה, אין לי מילה רעה אחת להגיד.

אבל כשזה מגיע למתמטיקה, הבנה לוגית, וכל המסביב, הם הרחק מאחור.

והם ישארו הרחק מאחור.

"מפתח פרונט אנד לא צריך את זה, אין מתמטיקה  ב css/html" - בולשיט. חלק מבוגרי הבוט קאמפים ימצאו עבודה, אבל איזו עבודה זו תהיה? עד כמה הם יתקדמו?רובם לא רחוק.

לחשב יעילות של פונקציה? נוסחא לחישוב סיבוב צירים (מתוך משימה שהייתה לי) ?  הם לא יגיעו לזה. אני הבנתי את זה והדבקתי מעט את הפער המתמטי מהר מאוד כי ידעתי שאם לא אני אשאר מאחור. אבל כשאני רואה מתכנתי בוט קאמפ למיניהם שאני מנסה להסביר להם שהפונקציה שבנו לא יעילה וכד' והם מחזירים לי מבט המום - אני מבין שיהיה להם קשה מאוד בהמשך.

 

תואר לא יהפוך אתכם למתכנתים טובים, אלא יקנה לכם כלים בסיסיים שחשובים למפתח טוב.

 

*הכתוב לא נועד לפגוע באף אחד ובטח שלא להכליל על הכלל, אלא מנקודת המבט שלי בלבד ומנסיוני. תמיד יש ויש ומה שתארתי יכול להיות גם הפוך לגמריי.

עריכה אחרונה ב-9 לנובמבר, 2021 על ידי Or05230

[hans]

יוצאי דופן וכל מיני אנשים מוצלחים ומצליחים בלי תואר - יש תמיד. מעט, אבל יש. לא עליהם הדיון.

יש גם מנצחי תזמורות/פסנתרנים/ארכיטקטיות שעשו הסבה לתחום בגיל 30 פלוס... יש. אבל לא עליהם הדיון.

 

אני בדעה פשוטה שאם פלוני בוחר ביודעין בכיוון התכנות בתור קריירה, אין שום סיבה שלא ישבור את הראש ויבנה בסיס מתמטי טוב על הדרך, במיוחד אם הוא בכל מקרה צעיר ורענן ובגיל של אוניברסיטה. אם בחרת בתחום כלשהו, אין שום תירוץ לא להיכנס אליו ברבאק.

עריכה אחרונה ב-9 לנובמבר, 2021 על ידי hans

[vadim6385]

לפני 7 שעות, David32 כתב:

אבל הנקודה עדיין תקפה - לסבול 3 שנים עם מעט אוויר לנשימה בשביל 50K שקל?

לא רואה סיבה שלא. אם זאת עבודה בתחום, אתה יוצא בסוף התואר עם כמה שנים ניסיון.

 

אני לומד 3 סמסטרים בשנה עם עבודה במשרה מלאה (ערב, 3-4 קורסים בסמסטר).

 

יותר מזה - אם אני לא עובר מבחן או שניים במועד א', זה מחסל לי את החופשת סמסטר (לא שיש לי כזה הרבה ממנה מלכתחילה, שבוע בלחץ). ואם יש מועדי ב', אז הם גולשים לסמסטר הבא.

 

אם יש קורס חוזר (או כמה כאלה, אני עשיתי שלושה עד עכשיו), זה בכלל טורף לך את כל הקלפים וגורם לך "להישאר כיתה" ברוב המקרים, אם זה קורס חוסם.

 

במתכונת כזאת תואר בהנדסה לוקח 5-6 שנים, אבל מה תעשה.

 

גם התואר המדובר בלימודי ערב בHIT, ייקח 3 שנים אולי בתיאוריה, אצל הרוב הוא יימרח ל4-5.

לפני 8 שעות, motek כתב:

ומי שגרוע, יהיה גרוע גם עם תואר.

אם הוא יעשה את אותו משהו מספיק זמן, הוא כבר לא יהיה גרוע בזה, תואר או לא.

אלא אם הוא "מוכשר" במיוחד.

 

 

[יבגניפ]

לפני 9 שעות, motek כתב:

אני כנראה תופס אחרת מכם את התואר. אני חושב שמי שטוב יהיה טוב גם בלי התואר, ויגיע לגדולות, יש המון חברות וסטארטפים שאפשר גם להגיע בהם לתפקידים בכירים בלי תואר. ומי שגרוע, יהיה גרוע גם עם תואר. אני חושב תמיד, בכל שלב ובכל תחום, דקה של ניסיון מעשי בתחום הספציפי שלך, שווה יותר משנה של לימודי תואר. כל תואר, בכל מוסד ובכל ציון. סליחה שהגזמתי עם ה"דקה", זה בשביל הדרמה.

כן אבל העולם לא עובד ככה

אני מניח שאתה תחווה ותראה את זה יותר ככל שתצבור ניסיון בעצמך