שרשור הקורונה של הפורום

[m3x7r3m3]

לפני שעה, korola כתב:

מפה אני מניח , שגם אם כל המתחסנים יקבלו חיסון שלישי , אז מספר החולים קשה ירד רק ב 25%. 

בקצב ההכפלה הבוסטר נותן לנו רק 5 ימים ?   ואם מנצלים את כל ה-5 ימים , אז החיסון השלישי לא מקטין את מספר המתים
הוא רק מזיז אותם. 

 

לא בטוח שהבנתי אותך נכון, אבל הגרף של נוגדנים אחרי בוסטר הוא מכמות נמוכה עד אפסית ביום אפס, עלייה עד ליום 5, ואז דעיכה איטית למשך כמה חודשים (ככה"נ על בסיס המנות הקודמות)

[korola]

לפני 15 דקות, m3x7r3m3 כתב:

 

לא בטוח שהבנתי אותך נכון, אבל הגרף של נוגדנים אחרי בוסטר הוא מכמות נמוכה עד אפסית ביום אפס, עלייה עד ליום 5, ואז דעיכה איטית למשך כמה חודשים (ככה"נ על בסיס המנות הקודמות)

 

לא בטוח שאני מבין אותך,  למה כמות אפסית?
לא כל הקשישים (מעל גיל 60) הנוגדנים ירדו להם לאפס.

 

אין לנו ממש את כל הנתונים ולא באמת עושים מחקרים אמיתים על המצב האמיתי. 
נניח רק 10% מהקשישים שקיבלו 2 מנות חיסון, הנוגדנים ירדו להם ל-0.

אז מתוך המיליון האלה יש 900,000 שמוגנים יותר מאשר ה 100,000 שירדה להם ההגנה.

הבוסטר מעלה את כולם לרמת הגנה כמו ה 900,000. 

אז בוסטר לכולם יעלה את ההגנה ב 10% בלבד. 

בפועל מדברים עכשיו על עלייה של פי 2 (100%) , עדיין מוקדם לקבוע מה באמת המצב האמיתי.

  

וגם מה היחס בין רמת נוגדים להגנה? אין הגנה של 100%, יש הגנה בהסתברות לפי עומס נגיפי שהמחוסן נחשף אליו.
 

[m3x7r3m3]

לפני 16 דקות, korola כתב:

לא בטוח שאני מבין אותך,  למה כמות אפסית?
לא כל הקשישים (מעל גיל 60) הנוגדנים ירדו להם לאפס.

 

Worst case scenario.

 

מי שמעל גיל 60 והנוגדנים לא ירדו להם - עדיין מוגנים ולכן הבוסטר רק ייתן להם עוד נוגדנים.

 

לפני 17 דקות, korola כתב:

וגם מה היחס בין רמת נוגדים להגנה? אין הגנה של 100%, יש הגנה בהסתברות לפי עומס נגיפי שהמחוסן נחשף אליו.

 

כמובן, אבל דיברו על רף מסוים של נוגדנים שמתחתיו כנראה שאין כבר הגנה חיסונית טובה.

 

בכל מקרה הכוונה הייתה שאתה לא "מרוויח" רק חמישה ימים של הגנה, אלא ההגנה מתחילה 5 ימים אחרי הבוסטר, ונמשכת כמה חודשים לכל הפחות.

[korola]

לפני 4 דקות, m3x7r3m3 כתב:

בכל מקרה הכוונה הייתה שאתה לא "מרוויח" רק חמישה ימים של הגנה, אלא ההגנה מתחילה 5 ימים אחרי הבוסטר, ונמשכת כמה חודשים לכל הפחות.

 

OK, אז פה איבדנו אחד את השני.
 

הכוונה שלי הייתה שנכון לעכשיו מספר החולים קשה בבתי החולים הוא 500 (524 נכון להבוקר).

הכפלה כל 10 ימים . זה אומר עוד 10 ימים 1000 ועוד 20 יום 2000 ועוד 30 יום 4000. 

 

מפה יש רק הנחות , אין ממש מחקרים שניתן להתבסס עליהם. 

חיסון הקשישים משפר את ההגנה שלהם פי 2.

נכון לעכשיו מתוך ה-500 חולים קשה , יש 300 מחוסנים ו 200 לא מחוסנים , נניח שהיחס ישמר גם ב 1000 וגם ב 4000. 

כל מי שכבר התחסן ב 2 מנות יסכים להתחסן גם במנה שלישית. 

לכן, נניח שבמקום 500, יש לנו עכשיו רק 350 חולים קשה. 

ולכן בעוד 10 ימים 700, 10 ימים אחר כך 1400 ו 10 ימים מאוחר יותר 2800 . 

ובעוד 35 יום נגיע ל 4000..   כלומר חיסון של כל הקשישים מורח את המצב ב 5 ימים בלבד.  

 

אבל יש עוד בעיה, ב 1/9 פותחים של שנת הלימודים ונכנסים לתקופת החגים.

יש מצב שדווקא בגלל החיסון השלישי, יגדילו את כמות המגעים ומקדם ההדבקה יעלה מעל 1.3, 

ואז ימחקו את כל ההישג של ה-5 ימים האלה. 

 

ולכן , כל עוד לא מנסים לצמצם מגעים, ולהפחית את הR מתחת ל-1, אז נצטרך לאסוף 1 מיליון מאומתים חדשים, 

ומהם כנראה 5,000 מתים נוספים .  

ה-1 מיליון מאומתים חדשים יספקו את ההגנה הנדרשת להוריד את ה-R מתחת ל 1.

רק חבל שרובם יהיו ילדים מתחת לגיל 12, כן אני יודע שדחפתי את הרעיון של גדנ"ע קורונה , אבל זה היה לפני שדיברו על פוסט קויד 

[David32]

לפני שעה, SlowRide כתב:

בטמקא כתוב שכמעט כל החולים קשה הם לא מחוסנים.

בטיפול נמרץ*

ציטוט

"כל החולים בטיפול הנמרץ, חוץ מאחד, לא מחוסנים", מעידה מנהלת מחלקה בבילינסון

 

[Transporter]

מצד אחד אתה מדבר על עומס על המערכת

מצד שני אתה אומר שרוב המאומתים יהיו ילדים

ילדים לא מעמיסים על המערכת ממה שאני יודע

 

[m3x7r3m3]

לפני 14 דקות, korola כתב:

 

OK, אז פה איבדנו אחד את השני.
 

הכוונה שלי הייתה שנכון לעכשיו מספר החולים קשה בבתי החולים הוא 500 (524 נכון להבוקר).

הכפלה כל 10 ימים . זה אומר עוד 10 ימים 1000 ועוד 20 יום 2000 ועוד 30 יום 4000. 

 

מפה יש רק הנחות , אין ממש מחקרים שניתן להתבסס עליהם. 

חיסון הקשישים משפר את ההגנה שלהם פי 2.

נכון לעכשיו מתוך ה-500 חולים קשה , יש 300 מחוסנים ו 200 לא מחוסנים , נניח שהיחס ישמר גם ב 1000 וגם ב 4000. 

כל מי שכבר התחסן ב 2 מנות יסכים להתחסן גם במנה שלישית. 

לכן, נניח שבמקום 500, יש לנו עכשיו רק 350 חולים קשה. 

ולכן בעוד 10 ימים 700, 10 ימים אחר כך 1400 ו 10 ימים מאוחר יותר 2800 . 

ובעוד 35 יום נגיע ל 4000..   כלומר חיסון של כל הקשישים מורח את המצב ב 5 ימים בלבד.  

 

אבל יש עוד בעיה, ב 1/9 פותחים של שנת הלימודים ונכנסים לתקופת החגים.

יש מצב שדווקא בגלל החיסון השלישי, יגדילו את כמות המגעים ומקדם ההדבקה יעלה מעל 1.3, 

ואז ימחקו את כל ההישג של ה-5 ימים האלה. 

 

ולכן , כל עוד לא מנסים לצמצם מגעים, ולהפחית את הR מתחת ל-1, אז נצטרך לאסוף 1 מיליון מאומתים חדשים, 

ומהם כנראה 5,000 מתים נוספים .  

ה-1 מיליון מאומתים חדשים יספקו את ההגנה הנדרשת להוריד את ה-R מתחת ל 1.

רק חבל שרובם יהיו ילדים מתחת לגיל 12, כן אני יודע שדחפתי את הרעיון של גדנ"ע קורונה , אבל זה היה לפני שדיברו על פוסט קויד 

 

עכשיו הבנתי אותך.

 

אבל חלק מההנחות שלך לא ממש נכונות. מה זה "משפר הגנה פי 2"?

צא מנקודת הנחה שכל מי שיקבל בוסטר, יתקרב שוב לרמת ההגנה של 95%, ומפני הדלתא כנראה מעט נמוך יותר.

[korola]

ילדים הם חמודים ונכון כמעט ולא רואים אותם במחלקות הקורונה. 

 

אבל , בגלים הקודמים גם פחות ראו אותם מאומתים.

אז נניח בגל הקודם , מ 3000 מאומתים היו מגיעים 100 חולים קשה בני 60 פלוס,  אז כן היו עוד 2900 חולים שעברו את זה בבית.

היום כנראה ש 5000 מאומתים גוררים 100 חולים קשה , ואולי החיסון השלישי יעזור להגיע ל 8000 מאומתים ביום שיגררו רק 100 חולים,

אז יהיו עוד הרבה ילדים (7900 ביום??)  שיחטפו קורונה ולא יעמיסו את המערכת. 

אבל זה לא עוזר.. כי בכל מקרה הציבו את הסף לפי חולים קשה בבתי חולים , כלומר לפי מספר מתים ליום. 

 

ורק עוד חצי שנה פתאום יספרו לנו שהמחלקות הפנימיות מלאות בילדים עם פוסט קורונה,  תבין אנחנו המדינה הראשונה בעולם

שהולכת על מודל "גדנ"ע קורונה"  , אנחנו הראשונים שמצליחים להגן על הקשישים בני ה 60 פלוס ומאפשרים למיליון ילדים להידבק.

אף אחד לא עשה את זה לפנינו. 

 

 

 

לפני 3 דקות, m3x7r3m3 כתב:

 

עכשיו הבנתי אותך.

 

אבל חלק מההנחות שלך לא ממש נכונות. מה זה "משפר הגנה פי 2"?

צא מנקודת הנחה שכל מי שיקבל בוסטר, יתקרב שוב לרמת ההגנה של 95%, ומפני הדלתא כנראה מעט נמוך יותר.

 

מקווה..  זה לא מה שמספרים כרגע.   

ועדיין, זה יוריד את המספרים מ 500 ל 250 ?  אז 10 ימים רווח ? 
 

ואז יפתחו את מערכת החינוך, מקדם ההדבקה יעלה ל 1.35 ו ה-10 ימים האלה ימחקו 

[m3x7r3m3]

הורדת המספרים זה נחמד, אבל זה לא הבנפיט האמיתי של החיסון (בניגוד למסלול טיפולי).

הבנפיט האמיתי הוא הקטנת הפול האפשרי להדבקה.

ברגע שהפול קטן מספיק יחסית ל-R, המגיפה יורדת.

[Transporter]

ובכל זאת לפי הגרפים של ערן סגל ממשיכה הירידה בקצב ההדבקה אצל מחוסנים בגילאי 60+

אם 90% מהחולים הקשים הם בני 60+

אז נראה שהמצב עוד שבועיים יהיה הרבה יותר טוב  לא?

נראה שה R שם עומדת לרדת מתחת ל 1

 

 

עריכה אחרונה ב-15 לאוגוסט, 2021 על ידי Transporter

[sperial]

כשאתה מסתכל על התחלואה ל-100,000 הפער הולך וגדל. אם לפני כמה ימים התחלואה בין לא מחוסנים היתה פי-5 מזו של מחוסנים הרי שהיוםמהיחס הוא פי 7. נכון שבעקומות של משרד הבריאות לא מפרידים בין מחוסנים בשתי מנות למחוסנים בשלוש, ואני גם לא מצפה לראות השפעה של המנה השלישית לפני שיחלפו עוד שבוע-שבועיים (כי צריך מספיק מחוסנים, כמה ימים להפעלת התגובה החיסונית ואז לפחות שבוע-שבועייםמשלצחשיפות לנגיף וכמה ימים עד התסמינים או הבדיקה בעקבות חשיפה), אבל נראה שהחיסון מועיל במניעת אשפוזים.

 

מה שכן, לאור ה-R שאינו יורד כנראה צריך להתחיל שוב הגבלות על התקהלויות, ואת בתי הכנסת להוציא לאויר הפתוח בחגים - לנצל את העובדה שהחגיםמחלים השנה מוקדם.

[korola]

הרי אתה כותב בצורה אחרת את מה שאני כתבתי,  במחוסנים מלא רואים הגנה של פי 7 , זה אומר הגנה ממחלה קשה של 85%. 

כי ללא חיסון היינו אמורים לראות 134 , ורואים רק 20 , אז יש 114 מוגנים.

אם כל המבוגרים יקבלו את המנה השלישית ויגיעו ל 95% הגנה , שזה פי 20,  אז במקום 134 חולים קשה על כל 100,000 מחוסנים 

נקבל רק 7.. 

אז השיפור היה מ 20 ל 7 , בחולים הקשה המחוסנים. 

 

היום יש 500, 200 לא מחוסנים ו 300 מחוסנים.

אז מנה שלישית לכולם , תביא אותנו ל 200 לא מחוסנים + 100 מחוסנים . 

מצטער , זה לא שינוי כללי המשחק.

 

 

ומכיוון שבני ה 60 פלוס בכלל לא מככבים במאומתים , אז אני לא צופה שינוי בR כתוצאה מהחיסון של בני ה-60 פלוס במנה השלישית 

לפני כשעה, Transporter כתב:

ובכל זאת לפי הגרפים של ערן סגל ממשיכה הירידה בקצב ההדבקה אצל מחוסנים בגילאי 60+

אם 90% מהחולים הקשים הם בני 60+

אז נראה שהמצב עוד שבועיים יהיה הרבה יותר טוב  לא?

נראה שה R שם עומדת לרדת מתחת ל 1

 

 

 

 

זה מהדף של ערן , אבל דביר פרסם את זה,  
ואם אתה כבר עוקב אחרי הדף הזה , אז הנתונים הגיל העלה צריכים להדאיג אותך.

לפי הטבלה הימנית למטה,  החיסון כמעט ולא עושה כלום לגילאי 60 ומטה. 

לכן צריך לזרוק לפח את כל הרעיון של תו ירוק , כניסה למופעי ענק למחוסנים 

וחתונות של 500 איש שכולם מחוסנים ולא נבדקים בכניסה. 

 

לפי הגרף הימני למטה, צריך מלפני שבוע סגר הדוק,  כי אין הבדל בין צעיר בן 35 מחוסן לצעירה שבורה מפגרת שלא התחסנה.

שניהם מסכנים את המדינה באותה צורה. 

לפי זה יש 2 אפשרויות , או ללכת לסגר הדוק עד אחרי החגים ואז לפתוח קצת אויר ולחכות לפייזר עם חיסון מעודכן. 

או ללכת על חיסוניות עדר ולקוות שמיליון חולים חדשים יביאו אותנו לחיסון עדר.  

 

 

 

 

[sperial]

אין לך מה לבנות על החיסון כל עוד 40% מהנדבקים הם בני פחות מ-20, שעד גיל 12 מנועי חיסון ומעליו אחוזי התחסנות נמוכים. אז לא הם המציפים את בתי החולים (בארה"ב כן), אבל הם וקטורים יעילים מאד להפצה.

 

אז,מה נשאר? סגר כזה או אחר. הגבלת ארועים, תגבור התחב"צ ואכיפה - אכיפה - אכיפה. כמו שעשו באוסטרליה, שבה הקנסות חומשו.

[Transporter]

אבל הנה אתה רואה למעלה גרף שמראה שה R כן בירידה במיוחד אצל אלה שבסיכון

 

לפני 44 דקות, korola כתב:

הרי אתה כותב בצורה אחרת את מה שאני כתבתי,  במחוסנים מלא רואים הגנה של פי 7 , זה אומר הגנה ממחלה קשה של 85%. 

כי ללא חיסון היינו אמורים לראות 134 , ורואים רק 20 , אז יש 114 מוגנים.

אם כל המבוגרים יקבלו את המנה השלישית ויגיעו ל 95% הגנה , שזה פי 20,  אז במקום 134 חולים קשה על כל 100,000 מחוסנים 

נקבל רק 7.. 

אז השיפור היה מ 20 ל 7 , בחולים הקשה המחוסנים. 

 

היום יש 500, 200 לא מחוסנים ו 300 מחוסנים.

אז מנה שלישית לכולם , תביא אותנו ל 200 לא מחוסנים + 100 מחוסנים . 

מצטער , זה לא שינוי כללי המשחק.

 

 

ומכיוון שבני ה 60 פלוס בכלל לא מככבים במאומתים , אז אני לא צופה שינוי בR כתוצאה מהחיסון של בני ה-60 פלוס במנה השלישית 

 

 

זה מהדף של ערן , אבל דביר פרסם את זה,  
ואם אתה כבר עוקב אחרי הדף הזה , אז הנתונים הגיל העלה צריכים להדאיג אותך.

לפי הטבלה הימנית למטה,  החיסון כמעט ולא עושה כלום לגילאי 60 ומטה. 

לכן צריך לזרוק לפח את כל הרעיון של תו ירוק , כניסה למופעי ענק למחוסנים 

וחתונות של 500 איש שכולם מחוסנים ולא נבדקים בכניסה. 

 

לפי הגרף הימני למטה, צריך מלפני שבוע סגר הדוק,  כי אין הבדל בין צעיר בן 35 מחוסן לצעירה שבורה מפגרת שלא התחסנה.

שניהם מסכנים את המדינה באותה צורה. 

לפי זה יש 2 אפשרויות , או ללכת לסגר הדוק עד אחרי החגים ואז לפתוח קצת אויר ולחכות לפייזר עם חיסון מעודכן. 

או ללכת על חיסוניות עדר ולקוות שמיליון חולים חדשים יביאו אותנו לחיסון עדר.  

 

 

 

 

 

 

ביום שישי פרסמו ש 85% או 90% מהחולים הקשים הם בני 60+

אז אם הם נדבקים פחות וגם חולים קשה פחות אז זה יקל על העומס במחלקות

 

זה שהצעירים ימשיכו להדבק זה כנראה לא סוף העולם

אני מכיר הרבה חוזרים מחול שהיו מאומתים, לפני יומיים גם גיא פינס סיפר על עצמו שנדבק

עוברים את המחלה עם חום וממשיכים בחיים. זה לא מה שמביא אותנו לסגר

 

רוצים להוריד את החולים הקשים שמעמיסים על המחלקות, לא את אלה שנדבקים ויושבים בבית שבוע במקום ללכת לעבודה

[korola]

לפני 31 דקות, Transporter כתב:

אבל הנה אתה רואה למעלה גרף שמראה שה R כן בירידה במיוחד אצל אלה שבסיכון

 

זורם איתך,  תנסה להסביר לי מה זה R אצל אלא  שבסיכון? 
מזכיר לך זה לא פרופ' ערן סגל  עשה את הגרף הזה.. זה מישהו בשם דביר.
 

אני לא מכיר מודל כזה של R לתת קבוצה מהאוכלוסיה שמעורבבת עם כל השאר?
בעבר הגדיררו R במזגר החרדי, R במזגר הערבי .. זה עוד בסדר,  אבל R של בני 60 פלוס ?  כאילו הם נפגשים רק עם עצמם?