מה הקטע של אנשים להתנגד לחיסונים? זה הטרנד החדש?

[יבגניפ]

נושא די עצוב, האמת.

גם בסביבתי יש כל מיני אימהות לא-מחסנות. כל ניסיון לשיחה קוהרנטית ועקבית נתקלים בחומה בצורה של ערבוב ניו אייג' עם פוסט מודרניזם.

מכיר אישית גם חולת סרטן ז"ל שהייתה יכולה להציל את עצמה לו רק בחרה בטיפול.

 

הזיכרון האנושי הקולקטיבי הוא קצר - בדיוק כמו המעבר מהאימפריה הרומית לימי הביניים, שבמהלכו נשכחה (!!) ההיגיינה. מרחץ יומיומי הפך למשהו שנחשב כפוגע בגוף. הזוי כמו התנגדות לחיסונים.

 

בנוגע להורדת חום - זה משהו אחר לגמרי, ודווקא נוגע לנושא של טיפול תומך (להבדיל מהתערבות רפואית פולשנית). נושא מסובך. אם אתמצת תוך פישוט הדברים עד כדי עיוות, נהוג לאחרונה לעשות מה שאפשר כדי להקל על הכאבים משום שגוף שאיננו חש כאב מסוגל לרפא את עצמו טוב יותר.

בהחלט עצוב שיש אנשים שמוכנים להמר על הבריאות והאושר של הילדים שלהם.

 

וכן, לאנשים יש זכרון קצר מאוד.

[Gattuso8]

לא מקשרים טבעונות- מקשרים טבעונים. הקבוצות האלו נוטות לחפוף באופן די חזק. נתח די גדול של הטבעונים מאמינים שאורח החיים שלהם צריך להיות "טבעי", לא רק תזונתית, ומפה מתחילים עם התנגדות לכל מוצר מעובד, לגידולים מהונדסים או מושבחים גנטית, ועל הדרך גם לחיסונים. יש גם מקרים קיצוניים של אי שימוש בקרם הגנה מהשמש ואפילו שמפו.

מה הבעיה עם זה? שכל אוכלוסיה תעשה מה שבא לה, יש לגיטימציה באורח חיים טבעי, לא רואה בזה משהו פסול, זה לא שכל מי שלא מתחסן מת במקום.

למרות שעישון זו אכן טיפשות, צריכה גדולה של סוכר ומלח היא לא אחראית, ולהתעצבן על כל דבר קטן אכן עושה נזק- אלו לא דוגמאות כאלו רלוונטיות לנושא.

זה כן כי זה אורח חיים מסויים, יש אורחי חיים שמאמינים ברפואה הסינית, אפילו אם זה הכל פלסבו ושטויות לדעתך ולדעתי, עדיין מישהו יבוא ויגיד "לי זה עזר וזה עושה לי טוב", מי אנחנו שנתווכח? כל אחד עם התודעה שלו לגבי החיים ואיך הם צריכים להראות.

לדעתי חיסון זה דבר מעולה, אבל להתעלם מהחסרונות שלו זה כמו להתעלם מהחסרונות של הקנאביס, אפילו שזאת תרופה מדהימה היא עדיין לא מתאימה לכל אחד וככל שנחקור טוב יותר את הדנא נדע גם למי זה מועיל יותר ולמי פחות, ביקורת ברפואה זה הדרך היחידה להשתפר ברפואה.

 

להגיד שכל מי שמתנגד לחיסון הוא טיפש, היא בורות, שכן אין עדיין קורלציה חד משמעית בין סיכוי יותר גבוה למות לבין אי קבלת חיסון, כמו מעישון, אורח חיים עצבני ותזונה לקויה, מכאן הגיעו הדוגמאות הללו.

ניתן לאמר בפה מלא כי כל מי שמעשן, מנהל אורח חיים לחוץ ותזונה לקויה מסכן את חייו בצורה ישירה באופן ברור יותר מכל חיסון שלא יקח, ולכן אלה בעיות הרבה יותר גדולות מהקמפיין למען החיסונים שאתם מנהלים כאן.

 

בנוסף, כמה דברים מעניינים לקרוא:

http://www.hisunim.org.il/vaccinesportfolio/48-vaccinesmeasles

[guya72]

גיא - מה שאני זוכר הוא עניין אחר: החיסון נגד פוליו לא הופסק - אלא שבעקבות התפרצות פוליו ב-1988, ומציאת הנגיף בביוב (ללא תחלואה) ב-2013 נעשו מבצעים למתן חיסוני דחף.מה שכן היה הוא שינוי בדרכי החיסון, עם הוצאת והחזרת החיסון בנגיף מוחלש שניתן בדרך הפה.

כפי שציינתי - זה מה שנאמר ע"י רופאה נפתית. (אינני שולל חוסר הבנה מצידי לגבי הניסוח שלה).

אני אישית - לא יודע מה קורה מאחורי הקלעים.

 

לגבי הוצאת והחזרת חיסון בנגיף מוחלש - בהתחלה היו נותנים רק נגיף מוחלש. גילו כי זה עלול לגרום לשיתוק, לכן הפסיקו ועברו לחיסון מומת (IPV) שמונע את השיתוק ואח"כ החיסון המוחלש (OPV) שמונע תחלואת מעיים.(אני מניח שלזה אתה מתכוון)

[פינדר]

בנוסף, כמה דברים מעניינים לקרוא:

http://www.hisunim.org.il/vaccinesportfolio/48-vaccinesmeasles

זה אתר של מתנגדי חיסונים ידועים.

אמת מדעית לא תמצא שם.

[Pika007]

לא אמרתי שיש בעיה עם זה. אמרתי שהקבוצות נוטות לחפוף די חזק. אם קבוצה רוצה לשלם פי 5 על אורז "לא מהונדס גנטית"- שיבושם להם, הם אלו שלא נהנים מהיתרונות. זה לא פוגע באף אחד.

אי שימוש בקרם הגנה- זו תהיה הבעיה שלהם אם משהו קורה, למרות שאם משהו אכן קורה, כספי המיסים שאני ואתה משלמים הם אלו שיצילו את התחת השרוף שלהם. אבל חפיף, הם גם משלמים מיסים, יאללהפ'סדר.

 

לא להתחסן? זו לא רק חוסר אחריות אישית, פה הם כבר מסכנים אחרים. זה מה שעושה להם טוב בחיים? סבבה, שיסגרו את עצמם באיזו קהילה על הר מבודד שבה לא יסכנו את הציבור. יותר משזה עושה להם טוב (זה לא, הם מסתכנים בהדבקה), זה עושה לאחרים רע.

הסברתי לך באופן מאוד ספציפי למה הדוגמאות שנתת לא כ"כ רלוונטיות, ואתה פשוט מתעלם מזה באופן גורף. אז מה עם "זה אורח חיים"? אתה צריך להיות מודע ליתרונות והחסרונות לפני שאתה יכול לעשות בחירה מושכלת, וכהוכחה ניצחת לזה- עם עליית המודעות, רואים מגמה חזקה מאוד של מעבר לצד של הבחירה ההגיונית, הבריאה. זה מה שהופך את הדוגמאות שלך ללא רלוונטיות.

 

להגיד שכל מי שמתנגד לחיסון הוא טיפש, היא בורות, שכן אין עדיין קורלציה חד משמעית בין סיכוי יותר גבוה למות לבין אי קבלת חיסון

די, אתה לא רציני.

יש קורלציה סופר-דופר ישירה בין אי קבלת חיסון לבין הדבקה במחלות שקיים אליהן חיסון, ואני לא צריך להסביר שאם נדבקת במחלה אתה סובל מהאפקטים שלה, כן?

אני לא בעד ללכת לקבל זריקה לכל דבר שקיים כל שני וחמישי. אני כן אומר שצריך לקבל חיסונים כנגד מחלות מסוכנות, מחלות שעלולים לתפוס באיזורי סיכון שאתה פוקד, ומחלות שעלולות לסכן אותך ברגע שנכנסת לקבוצת סיכון מסוימת. אתה יודע, היגיון ואחריות.

אבל אדם שלא מתחסן באופן גורף, או לא מחסן את ילדיו באופן גורף- הוא לא רק טיפש, אלא גם חסר אחריות.

 

ניתן לאמר בפה מלא כי כל מי שמעשן, מנהל אורח חיים לחוץ ותזונה לקויה מסכן את חייו בצורה ישירה באופן ברור יותר מכל חיסון שלא יקח, ולכן אלה בעיות הרבה יותר גדולות מהקמפיין למען החיסונים שאתם מנהלים כאן.

 

אתה חוטא פה בכשל לוגי גדול מאוד, זה שקיימות בעיות אחרות, אפילו אם הן גדולות יותר, לא הופך את הבעיה הזו ל "לא בעיה". נושא הדיון הוא זה, לא עישון ולא סוכר. (או השמנה, שלוקחת את שניהם ביחד בהליכה)

 

אל האתר לא אתייחס אפילו. הסברתי כבר למיליון ורבע איש בצורה מפורטת את השקרים והמניפולציות שהם מנהלים, בקצרה- הטיית נתונים, הצגה מגמתית של סטטיסטיקה (cherry picking), התעסקות בדבר הלא נכון (מדברים רק על אחוזי תמותה, כאילו פוליו שמשאיר אותך משותק אבל חי זה לא סיפור גדול...)

עריכה אחרונה ב-28 לאוקטובר, 2017 על ידי Pika007

[sperial]

גאטוסו - המונח "טבעי" פופולרי מאד. הבעיה היא שמודבר במונח מסחרי, לא מדעי.

 

כמובן שהאתר שאתה מצטט לא מביא נתונים נכונים. לפי ה-WHO מספר המתים מחצבת לפני הכנסת החיסון השגרתי היה מיליון בשנה. ב-2016 היה פחות מ-100,000, ורובם במדינות עניות עם תשתיות בריאות לקויות. מ ובכלל לא מדברים על נזקי חצבת בנזים הרות (כך גם לגבי אדמת, שלכשעצמה הינה מחלה שפירה, אבל יכולה לגרום נזקים חמורים לעובר).

 

אם אתה רוצה מספרים ממדינה מתקדמת בדוק כאן התפרצויות החצבת העיקריות היו של מחלה "מיובאת" ובאוכלוסיות שאינן מתחסנות (במקרה זה - האיימיש). והתמותה ( מבין 500-1000 חולים) היא בלתי מבוטלת.

 

אז בבקשה, תפסיקו להאמין לכל מיני קבוצות הזויות.

 

וד"א - אם הוזכר קנביס, קחו גם הת ההתיחסות החיובית אליו בזהירות רבה. גם כולל נזקי ישון (בדומה לטבק), וגם הולך ומתחוור כי שימוש בו בעשור השני והשלישי בחיים כרוך בריבוי התפרצויותשל פסיכוזות. העסק הזה הרבהיותר מסוכן מכפי שמנסים לצייר.

עריכה אחרונה ב-28 לאוקטובר, 2017 על ידי sperial

[Tsachi89]

אין ספק שחיסונים ככלל זה דבר מצויין שהעלה תוחלת חיים וצימצם משמעותית מחלות שונות, אבל, וזה אבל גדול, גם להיות תומך נלהב של חיסונים זה לא דבר בריא. . אף פעם אל תאכלו דברים שמאכילים אתכם בלי להפעיל שיקול דעת. תמיד תהיו קצת חשדניים. חותמת של משרד הבריאות היא לא תמיד ערובה לביטחון, והנה מקרה שמשקף את זה מעולה:

 

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5013411,00.html

 

זה חומר שנחשב לשנים בטוח, היה לו את כל האישורים. חותמות של FDA ומשרד הבריאות שלנו. ובסוף, גילו שהוא לא יוצא מהגוף כמו שחשבו. אלא שוקע לצמיתות ברקמות שלכם. ומה ההשלכות? שאלה טובה. אבל טוב זה בטח לא.

מה המסקנה? הרפואה המערבית לא 100% חפה מטעויות. תמיד להפעיל שיקול דעת לפני כל דבר שאתם מכניסים לגוף שלכם.

עריכה אחרונה ב-28 לאוקטובר, 2017 על ידי Tsachi89

[MadCat_LE]

גאטוסו, אתה רציני? יש הבדל עצום בין בחירה להפחית צריכת סוכר או מלח לבין לא להתחסן. אתה לא יכול לבחור לחיות כחלק מהחברה ובו-זמנית להרע לה ע"י אי חיסון והפצת מחלות.

[pooh-bear]

מה המסקנה? הרפואה המערבית לא 100% חפה מטעויות. תמיד להפעיל שיקול דעת לפני כל דבר שאתם מכניסים לגוף שלכם.

 

אף אחד לא חף מטעויות. וזו גם לא הטענה מאחורי התמיכה בחיסונים. למה ללכת לדוגמא כל כך איזוטרית? תמיד יש תלידומיד למקרים כאלו: https://he.m.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%9C%D7%99%D7%93%D7%95%D7%9E%D7%99%D7%93

 

הטענה היא שסטטיסטית (וחשוב להבין שזו טענה סטטיסטית) עדיף לך לעקוב אחר ההמלצות המעודכנת של הרפואה המערבית, כולל הטעויות. אורך ואיכות החיים שלך ישתפרו משמעותית, בממוצע.

 

הבעיה מתחילה כשאנשים בלי הבנה מדעית ו/או רפואית בכלל, ובטח בלי שום הבנה בסטטיסטיקה, מתחילים להיות חשדניים. ואז הם ימצאו מיליון סיבות לכל מה שהם ירצו.

 

זה לאו דוקא אומר שצריך לעשות בדיוק מה שכל רופא יגיד לך, אבל שאם אתה חשדן, לפחות תבין אם יש לך בכלל מספיק ידע להבין את הטענות. סתם להיות חשדן (שמעתי ממישהו בפייסבוק ש...) זה פשוט להיות טיפש.

[sperial]

פו, יש הרבה דוגמאות לתרופות שבתילת הפיתוח נמצאו יעילות ותופעות הלואי התגלו בהמשך. דוגמא בולטת מהעשור הקודם היא Vioxx., אם כי בפרשה הזו היתה גם בעיה של העלמת מידע.

 

תהליכי פיתוח תרופות משתנים עם השנים, עם הוספת שלבים ודרישות נוספים. אחד המהלכים שנדרש הוא מעקב לאחר שיווק (post marketing) כדי לאתר בעיות שלא התגלו בשלבי המחקר - הן כיון שקבוצות המחקר לא היו מספקות, והן כיון שבדרך כלל עם תחילת השיווק התרופות ניתנות גם לקבוצות אוכלוסיה שלא נבדקו במחקרים היותר מוקדמים.

[pooh-bear]

רק שעל vioxx מאיר אריאל לא כתב שיר...

[sperial]

ודרך אגב, התאלידומיד מצא את דרכו חזרה לרפואה. משמש במקרים מסויימים באונקולוגיה. השעור שנלמד על אותם תינוקות אומללים כיוון את התרופה לכיוון שונה לגמרי.

 

ד"א - הסיפור של הויאגרה דומה. התרופה פותחה כטיפול ליתר לחץ דם, אבל נבדקים במחקרים דיווחו על שיפור בתפקוד המיני שלהם. פייזר הבינה איפה הכסף הגדול ושינתה את מסלול הפיתוח. אותו חומר (sildenafil) משמש היום הן לטיפול בהפרעות זקפה והן לטיפול במחלות מסויימות בכלי הדם, אבל במינונים ובמיתוג שונים. כך גם אחיו הסיאליס (tadalafil) שזכה לשימושים נוספים מעבר לטיפול בהפרעת זקפה.

[פינדר]

אין ספק שחיסונים ככלל זה דבר מצויין שהעלה תוחלת חיים וצימצם משמעותית מחלות שונות, אבל, וזה אבל גדול, גם להיות תומך נלהב של חיסונים זה לא דבר בריא. . אף פעם אל תאכלו דברים שמאכילים אתכם בלי להפעיל שיקול דעת. תמיד תהיו קצת חשדניים. חותמת של משרד הבריאות היא לא תמיד ערובה לביטחון, והנה מקרה שמשקף את זה מעולה:

 

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5013411,00.html

 

זה חומר שנחשב לשנים בטוח, היה לו את כל האישורים. חותמות של FDA ומשרד הבריאות שלנו. ובסוף, גילו שהוא לא יוצא מהגוף כמו שחשבו. אלא שוקע לצמיתות ברקמות שלכם. ומה ההשלכות? שאלה טובה. אבל טוב זה בטח לא.

מה המסקנה? הרפואה המערבית לא 100% חפה מטעויות. תמיד להפעיל שיקול דעת לפני כל דבר שאתם מכניסים לגוף שלכם.

בינתיים יש אלפי אנשים שהחיים שלהם ניצלו בזכות mri ראש.

אני בטוח שרובם ככולם, היו עושים זאת שוב, גם אם יש סיכון כלשהו בחומר הניגוד, כי לגידול בראש יש תופעות לוואי לא נעימות בכלל...

[sronis]

להגיד שכל מי שמתנגד לחיסון הוא טיפש, היא בורות, שכן אין עדיין קורלציה חד משמעית בין סיכוי יותר גבוה למות לבין אי קבלת חיסון, כמו מעישון, אורח חיים עצבני ותזונה לקויה, מכאן הגיעו הדוגמאות הללו.

ניתן לאמר בפה מלא כי כל מי שמעשן, מנהל אורח חיים לחוץ ותזונה לקויה מסכן את חייו בצורה ישירה באופן ברור יותר מכל חיסון שלא יקח, ולכן אלה בעיות הרבה יותר גדולות מהקמפיין למען החיסונים שאתם מנהלים כאן.

 

סלח לי אבל WTF...? אתה צוחק, נכון?

 

לפני שנוצר החיסון מחצבת, כמעט כל אדם חלה במחלה בשלב כזה או אחרת, ואלפים מתו ממנה בשנה בעולם. כיום מרבית הרופאים אפילו לא ראו מקרה של חצבת...

לפני שהיה חיסון לדיפטריה עשרות ומאות אלפים מתו ממנה בעולם מדי שנה.

יש כמובן עוד המון דוגמאות.

 

מעבר לכך - החשיבות שכל או לפחות הרוב המוחלט של האוכלוסיה תקבל חיסון היא עצומה - אם פחות אנשים יחוסנו, מחלות ימשיכו להתפזר.

[Gattuso8]

סלח לי אבל WTF...? אתה צוחק, נכון?

 

לפני שנוצר החיסון מחצבת, כמעט כל אדם חלה במחלה בשלב כזה או אחרת, ואלפים מתו ממנה בשנה בעולם. כיום מרבית הרופאים אפילו לא ראו מקרה של חצבת...

לפני שהיה חיסון לדיפטריה עשרות ומאות אלפים מתו ממנה בעולם מדי שנה.

יש כמובן עוד המון דוגמאות.

 

מעבר לכך - החשיבות שכל או לפחות הרוב המוחלט של האוכלוסיה תקבל חיסון היא עצומה - אם פחות אנשים יחוסנו, מחלות ימשיכו להתפזר.

כנראה לא הבנתם אותי, זה נכתב קצת בפזיזות,

אני לא מדבר על חיסונים כאלה שמיגרו מחלות כמו פוליו או אבעבועות שחורות, אני באמת חושב שזה דבר נפלא ואין בי לו ספק אחד לגבי זה, אני מדבר על חיסונים מיותרים למחלות לא קשות כל כך שאנשים עושים למשל לשפעת, שלדעתי קצת מיותר, לקיימות בעיות גדולות יותר מאלה.

לדעתי כיום יש לנו בעיות גדולות יותר כמו עישון שמיליוני בני אדם מתים ממנו כל שנה, תזונה ועוד.

אז נכון זה לא אומר שלא צריך לדבר על חיסונים, אבל כגודל הבעיה כך גודל התשומת לב שהיא צריכה לקבל, אני לא ראיתי פה אנשים אומרים שכל הורה שנותן לילד שלו לאכול מזון מהיר כל הזמן הוא "טיפש", למרות שטכנית אם הילד כל הזמן יאכל מזון מהיר וינהל אורח חיים לא בריא שהוריו אחראים עליו, בוודאי במוקדם או במאוחר יקרה משהו לילד, לא בהכרח אם הוא לא מתחסן (במיוחד היום שהמחלות יחסית פחות נפוצות), למרות שברור שיכול להיות מצב שיקרה משהו, זה לא אותם סיכויים כמו אורח חיים.

שוב אחדד, אי-חיסון היא בעיה אבל לא בסדר גודל של כמות תשומת הלב שלה, אמנם פשוט יותר לחסן אבל אנשים חושבים ששם נגמרת האחריות בתור הורים, כמות הלא מתחסנים עדיין לא מהווה בעיה כמו תזונה, שהרי אם תשאל כל הורה מה עדיף שהילד שלו יאכל יותר ירקות או ביסלי בוודאי 99% יגידו ירקות ועל זה אין ויכוח, אבל עדיין אנחנו חיים בעידן של השמנה.