בואו נדבר על זה - מרכזי ערים, לעשירים בלבד?

[פבל]

אתמול התפרסמה במגזין שלנו כתבה על מתיחת פנים שעבר הריינג' רובר ספורט. יחד עם מתיחת הפנים לנדרובר הציגה גם גרסת פלאג-אין הייבריד לריינג' ספורט. זה כמובן הכל טוב ויפה, ושמירה על הסביבה וכל זה. אנחנו לגמרי בעד (במיוחד כשהשמירה הזאת מגיע עם 400 כ"ס ו-100 קמ"ש תוך 4 וחצי שניות), אבל בעקבות שורה אחת בהודעה לעיתונות עלתה לנו שאלה אחרת לגמרי.

 

לנדרובר כתבו שם שגרסת הפלאג-אין הייבריד, בגלל פליטת המזהמים הנמוכה שלה, תקבל פטור מלא מאגרת גודש - עמלת כניסה למרכזי ערים. עד פה - על פניו - בסדר גמור. קניתם רכב היברידי, אתם לא פולטים מזהמים ולא חונקים את התושבים, כנסו חופשי.

 

אבל כאן, מתגלה הבעייתיות שבשיטה - אגרת הגודש, כשמה כן היא - אגרה שנועדה למנוע מאנשים לגדוש (לא, לא לגדוש כמו טורבו...) את הרחובות. כלומר - היא אמורה למנוע ממכוניות גדולות לסתום את כבישי העיר, ולעודד אנשים להשתמש בתחבורה ציבורית. אבל הריינג' ספורט הוא בדיוק זה - רכב גדול שסותם את הכבישים, אבל בגלל שהוא מצא "חור בגדר", בעליו יצליחו להיכנס למרכז העיר בחינם (תמורת עמלת רישום שנתית של 10 ליש"ט) בעוד שבעליה של סמארט פורטו (כל הגרסאות למעט החשמלית) ישלם 11.5 ליש"ט לכל יום בו הוא ירצה להיכנס לבירה. אתם מבינים את האירוניה? הרכב העירוני המושלם (והזול) נדרש לאגרת גודש והקרוסאובר המגודל (והיוקרתי) נכנס חופשי.

 

אז מה אתם חושבים, האם אנגליה (ושאר העולם שהולך בעקבותיה) צריכה לשנות את שיטת חיוב עמלת הגודש? או שאתם חושבים שהמצב הנוכחי נכון כי מה שחשוב יותר זה פליטת המזהמים ולאו דווקא הגודל הפיזי של הרכב?

 

בואו נדבר על זה.

[mp_phonix]

ננסה לא לגלוש לדמגוגיה ודיבור טוקבקיסטי, אך בואו נודה על האמת:

זהו בעיקר דיון חברתי

למה ?

אגרת הגודש, כקונספט, היא דבר מבורך - מטרתה צימצום העומס בכביש והקטנת פליטת המזהמים ע"י הטלת "דמי שימוש" (או "קנס" - אם תרצו) על רצונו של המשתמש להיכנס עם הרכב למרכז העיר ובכך לסתום אותה בתנועה ולגרום לזיהום אוויר - דבר שאמור לעודד את המשתמש לוותר על הרכב הפרטי ולעבור לתחבורה ציבורית.

מעולה לא ? כולם יעברו לתחבורה ציבורית (שצריכה להיות מעולה) עקב "דמי השימוש" והעומס בכבישים ורמת הזיהום תרד. כולם מרוויחים.

אבל רגע, מי זה כולם ?

אגרת הגוש תעודד ותשפיעה בעיקר על המעמד הביניים\מעמד נמוך שהסכום שנדרש לשלם על האגרה הזאת מעביר אותו לתחבורה ציבורית.

לבעל הרכב ה"יקר" (לשם ההמחשה - אאודי Q7) זה לא משנה במילא - הממון מספיק מצוי בכיסו ע"מ שאגרת הגודש לא תהווה תמריץ בשבילו והוא ימשיך להיכנס למרכז העיר, בזמן שבעל הטויוטה קורולה יצטרך לוותר על נוחות רכבו הפרטי ולעבור לתחבורה ציבורית.

 

העובדה שהרכב שמקבל "פטור" כולל מאגרת גודש נופל למגמת "יוקרה" בגלל "פרצה" בחוק, יוצר, לדעתי, אוול בהיבט החברתי.

 

בהיבט החברתי "הפרצה" הזאת בחוק מוסיפה חטא על פשע - לא רק שאגרת הגודש לא תתמרץ אותך לעבור לתחבורה ציבורית כי מחירה לא פוגע בך, אתה גם תקבל פטור מלא כי יש לך רכב שכביכול "לא מזהם".

בעלי הקורולת יפנו את הכביש בגלל ה"קנס" ובעלי רכבי היוקרה לא רק שירוויחו מכך, אלא גם לא ישלמו את "הקנס" עצמו.

במבחן התוצאה שלמטרה הומצאה אגרת הגוש - הקטנת העומס בכביש וצימצום המזהמים - יש לך הצלחה מלאה, אבל אני לא בטוח שההשלכות שיש לכך על החברה במצב הוכחי (עם "הפרצות" בחוק) שוות את זה.

אגרת גודש היא קונספט טוב - אבל יש לשקלל בה לא רק את פליטת המזהמים של הרכב (לדעתי - רכב הזכאי לפטור צריך להיות חשמלי מלא ולא איזה היברידי עם מצב חשמל), אלא עוד קרטריונים כמו משקל הרכב (יותר בלאי לכביש), גודל, ובהיבט החברתי - גם מחיר, ולא בשביל שה"עשירים" ישלמו יותר - אלא כדי שישלמו כמו כולם.

[Dark Muse]

כל אגרת גודש או נתיב מהיר או חרטא אחרת, זה עושק ציבורי כל עוד אין תחבורה ציבורית תחליפית הולמת. אפשר להבין את זה בערים מודרניות - בישראל זה נועד לחלוב עוד כסף מהציבור. מי שיש לו כסף או שהחברה תממן לו את זה, פשוט יסע עם הרכב שלו. זה כל מה שזה נועד לעשות.

 

עם כל המיסים העקיפים שהמדינה לוקחת בתחום התחבורה, היה ראוי שבמקום לממן שטויות סקטוריאליות, תפתח ברצינות את נושא התחבורה הציבורית במקום להקים עוד מחלף וכביש כדי להעביר את הפקק והגודש למחלף/כביש הבא. הרכבת הקלה תפתור את הבעיות בעתיד? אני מקווה שכן, למרות שאני פסימי. אולי רק אחרי שתהיה מערכת תחבורה ציבורית ראויה, יהיה ראוי לחנך את הציבור עם עמלות גודש על מנת שהציבור יבחר באלטרנטיבה טובה יותר.

 

צריך רק להבין שתחבורה ציבורית זה לא רק להקים את התחבורה הציבורית ולתכנן אותה בצורה יעילה - אלא גם לפקח עליה בפיקוח הדוק וחזק מבחינת הסדר הציבורי. אנשים לא רק צריכים להגיע לעבודה ביעילות ובזמן קצר, אלא גם לחוות חוויה נוחה ובטוחה כשהם עושים זאת. זה אומר שכל מיני ערסים, חולי נפש שלא לקחו כדור ומשועממים למיניהם שמפריעים לסדר הציבורי, יענשו בחומרה.

[57mmStroke]

לפני שבוע היו לי כמה פגישות בלונדון, ובפרבריה השארתי את האוטו אצל חברים מחוץ לעיר, הלכתי לתחנת הרכבת התחתי הקרובה, ומשם הגעתי לכל הפגישות שהיו לי כולל ביקור בדירתו של ג׳ימי הנדריקס, בלי ללכת ברגל יותר מחמש דקות מכל תחנה בה ירדתי לכל אחת מהפגישות שלי.

עם הייתי נכנס עם האוטו כנראה שהייתי עדיין שם. וחניה לשעה במרכז העיר יכולה גם לעלות £20 לשעה...

תחבצ יעיל,

שעובד גם בשבת וביום ראשון (בריטניה מדינה נוצרית)

מישהו הפריד פה דת ומדינה.

[sronis]

תמסור ד"ש לג'ימי.

 

אגרת גודש מיועדת להקטין את כמות כלי הרכב במרכז העיר, בשביל להקטין את הזיהום וגם את העומס.

בתור אינסנטיב להקטנת הזיהום, אנשים שקונים מכוניות פחות מזהמות יוכלו להכנס ולא לשלם, או לשלם פחות.

ההבדל בגודל בין סמארט לריינג'רובר הוא לא העניין כאן, אלא כמות המכוניות המזהמות על הכבישים.

ברגע שתהיה מסה קריטית של מכוניות לא מזהמות ומרכזי הערים יהפכו שוב פקוקים, אגרת הגודש תגדל וגם מכוניות לא מזהמות יצטרכו לשלם אותה.

 

אגב, הכותרת לא ממש קשורה כאן. הרי אפשר לקנות מכונית זולה יחסית ולא מזהמת. זה לא חייב להיות ריינג' רובר.

[borsood]

אגרת הגודש בכלל היא רעיון טוב אבל, לעשירים באמת היא לא מזיזה, והעשירים הקמצנים מזמן עברו לרכב היברידי או חשמלי כמו הרובר.

התחבצ בלונדון הולך ומתקרב לרמה בארץ. בשם ההפרטה הקדושה פרקו מערכת טובה ועכשיו מה שמעניין את חברות האוטובוסים\תחתית זה רק לחסוך כסף. כתוצאה אתה יכול לעמוד בפקק של אוטובוסים שלא מתקדם לשום מקום, או המתנה של יותר משעה לרכבת שלא מגיעה. או סתם לעמוד כמו סרדינים דחוסים.

ה'רגולטור' TfL יעיל בערך כמו משרד התקשורת אצלנו.

ובלונדון תח"צ היא האופציה היחידה אם אתה לא שייח מהמפרץ

[פבל]

אגרת גודש מיועדת להקטין את כמות כלי הרכב במרכז העיר, בשביל להקטין את הזיהום וגם את העומס.

 

אתה צודק וטועה. המטרה המקורית של אגרת הגודש - לפחות זו הלונדוניות - היא להקטין את העומס ותו לא, הראיה לכן היא שהיא מוחלת רק במרכז העיר.

לצד אגרת הגודש, יש גם אגרת זיהום, שחלה על איזור רחב הרבה יותר ונקראת LEZ (או Low Emissions zone).

ההבדלים ביניהן הם שאגרת הגודש תקפה רק בימי ובשעות עבודה (שני עד שישי 8:00-17:00) ואגרת הזיהום תקפה תמיד.

 

הרעיון המקורי של אגרת הגודש, כשהיא נכנסה לתוקף ב-2003, היה כאמור להפחית את נפח התנועה במרכז העיר ולתמרץ אנשים להשתמש בתחבורה ציבורית. ב-2003, כשמכוניות היברידיות היו לא יותר מאשר קוריוז, שיטת החישוב של אגרת הגודש היתה הגיונית מאוד - רכב גדול, מונע בידי מנוע גדול ולכן ייצר יותר CO2, רכב קטן, שיקטין את העומס, יונע בידי מנוע קטן שיפיק מעט CO2.

 

היום, לטעמי לפחות, השיטה הזאת "לא הוגנת" כלפי מעמדים נמוכים יותר. הם נאצלים לשלם את האגרה כיוון שאין להם כסף לקנות רכב מזהם פחות (בלי קשר לגודל) או להשתמש בתחבורה הציבורית (שזה מצוין ובאמת משיג את המטרה) ואילו מי שידו משגת לקנות רכב חדש יותר ומזהם פחות או היברידי (וזה באמת לא משנה אם זה ריינג' ספורט או אאוטלנדר PHEV), מקבל למעשה "פס" חופשי לנהוג באיזור "נטול עניים".

 

האם המטרה הושגה ופחות מכוניות נוסעות כרגע ברחובות לונדון? כן. האם זה נעשה בצורה הוגנת? לדעתי לא.

 

תמונה של שני האזורים השונים (גודש באדום וזיהום בירוק):

 

 

פבל.

[mp_phonix]

היום, לטעמי לפחות, השיטה הזאת "לא הוגנת" כלפי מעמדים נמוכים יותר. הם נאצלים לשלם את האגרה כיוון שאין להם כסף לקנות רכב מזהם פחות (בלי קשר לגודל) או להשתמש בתחבורה הציבורית (שזה מצוין ובאמת משיג את המטרה) ואילו מי שידו משגת לקנות רכב חדש יותר ומזהם פחות או היברידי (וזה באמת לא משנה אם זה ריינג' ספורט או אאוטלנדר PHEV), מקבל למעשה "פס" חופשי לנהוג באיזור "נטול עניים".

 

האם המטרה הושגה ופחות מכוניות נוסעות כרגע ברחובות לונדון? כן. האם זה נעשה בצורה הוגנת? לדעתי לא.

 

פבל.

ניסחת את זה בצורה טובה יותר ממני, בדיוק מה שרציתי לומר, על נאמר : "+1".

היום רכבים היברידיים נפוצים הרבה יותרף חלקם מזהמים פחות וחלקם יותר.

"פטור" מאגרת זיהום צריך לקבל רכב אשר הינו חשמלי לגמרי, טסלה לדוגמא.

מתן פטור מלא לרכבים מסוג הריינג' ההיברידי או אאוטלנדר PHEV הוא בגדרה בדיחה - ומה אם הרכב בדיוק סיים את הסוללה ונוסע כרגע על בנזין ? הוא עדין מזהם לא ?

[ch2856]

כאשר שינו ב-2013 את הרף לפטור מ- 100g/km ל- 75g/km, לא היה מבחר של דגמי פלאג-אין יוקרתיים כפי שיש כיום ולמעשה, מבחר הדגמים מתחת לרף עמד על 12 דגמים בלבד - כולם (למעט אולי וולוו) היו רכבים חשמליים/פלאג-אין עממיים (פריוס פלאג-אין, שברולט וולט, ניסאן ליף...). אם לא היו משנים את הרף, מבחר הדגמים כיום כבר היה עומד על מעל ל-500 דגמים מכל הסוגים והמינים (המון דיזלים). כיום המבחר הוא של כ-70 דגמים בלבד, רובם אכן יוקרתיים.

[יבגניפ]

אם לא נוסעות פחות מכוניות בלונדון, זה אומר שהאגרות השונות לא מרתיעות מספיק מול האלטרנטיבות.

קשה לדעת בלי להכנס לעומק הדברים למה זה קורה, כי תחושתי משבוע בלונדון הייתה גם כן, שבמרכז העיר אפשר להגיע בתחבורה ציבורית בקלות לכל מקום. חוץ מזה, לפי האתרים הממשלתיים שם, מי שגר באזורי אגרה בלונדון זכאי גם כך ל90% מהאגרה.

 

לפחות חלק מלונדון הוא אכן לעשירים בלבד, בגלל סיבה אחרת, שקודמת לתחבורה: מחירי נדלן. שלא במפתיע, חיפוש קצר מגלה שבמרכז לונדון המשכורות הממוצעות גבוהות פי כמה מאזורים אחרים באנגליה.

 

אז נראה לי שהבעיה כאן היא קצת אחרת. כלומר, כן, מרכזי ערים כאלו בעולם בעיקרון מאוכלסות כנראה כמעט בכל מקום על ידי אנשים שמרוויחים יותר מהממוצע במדינה שלהם. ואגרות לא מרחיקות אנשים עניים יותר ממגורים במרכז העיר, אלא פוגעות במי שגר בפרוורים הפחות זוהרים, צריך להגיע למרכז העיר כל יום ולא יכול, מסיבה כלשהי, להתבסס על תחבורה ציבורית.

[kramerica]

לפני שבוע היו לי כמה פגישות בלונדון, ובפרבריה השארתי את האוטו אצל חברים מחוץ לעיר, הלכתי לתחנת הרכבת התחתי הקרובה, ומשם הגעתי לכל הפגישות שהיו לי כולל ביקור בדירתו של ג׳ימי הנדריקס, בלי ללכת ברגל יותר מחמש דקות מכל תחנה בה ירדתי לכל אחת מהפגישות שלי.

עם הייתי נכנס עם האוטו כנראה שהייתי עדיין שם. וחניה לשעה במרכז העיר יכולה גם לעלות £20 לשעה...

תחבצ יעיל,

שעובד גם בשבת וביום ראשון (בריטניה מדינה נוצרית)

מישהו הפריד פה דת ומדינה.

 

היה לך מזל.

תחבצ בלונדון זה לא דוגמא טובה למשהו יעיל.

ברור שזה לא בלתי שמיש כמו אצלנו, אבל יש שם המון בעיות עם זה, ואני נתקלתי רק בחלקן.

תחנות שמושבתות כל הזמן, תחנות שנמצאות כמה קומות מתחת לאדמה עם מעלית אחת שבקושי עובדת, מיקומי תחנות שמזמן לא מתאימים ללונדון המודרנית וכשצריך לקחת אוטובוס או מונית, אתה נידון למהירות ממוצעת בכביש של פחות מ-8 מייל/שעה.

 

אגרת הגודש הזו פשוט הפכה לעוד מס עבורם. העומס בכבישים רק הולך ומתגבר עם השנים למרות שזה נהיה יקר בצורה היסטרית להחזיק שם רכב.

[57mmStroke]

לונדון זו לא סטוקהולם.

ולכן זו עיר גדולה אידאלית לבדוק תחבצ, בידיוק בגלל שכפי שאתה אומר זה רחוק ממושלם.

קודם כל נתחיל בזה שזה עןבד גם ביום שישי, שבת וראשון. וזה סוגר את כל הדתות. (כי גם יש מי שחושב שמחר בריטניה כמו סעודיה עם חוקי שריעה).

צריך לזכור שחמשת התחנות סביב בייקר סטריט הן התחנות הראשונות בעולם לרכבת תחתית, על משקולות מים. משלהי המאה ה-19, ואת האור הובילו בארובות אור (שניתן לראות אותן עדיין קיימות עם כי לא מובילות אור) ומכאן שהתשתית מיושנת, והנגישות לנכים, עגלות, מזוודות היא זוועה, אך יש עם זה התמודדות ולא בבחינת זה מה יש.

העומס על התחתית של לונדון הןא אדיר. והתחזוקה למנהרות נעשית סביב השעון, וכל הזמן.

לונדון היא עיר רב תרבותית, ובתחתית של לונדון אתה יכול לראות את כל אזרחי העולם, כולם עושים בה שימוש ומסתדרים.

סהכ זה עובד.

הלוואיי על תא דבר כזה.

[razi_pazi]

לפני שבוע היו לי כמה פגישות בלונדון, ובפרבריה השארתי את האוטו אצל חברים מחוץ לעיר, הלכתי לתחנת הרכבת התחתי הקרובה, ומשם הגעתי לכל הפגישות שהיו לי כולל ביקור בדירתו של ג׳ימי הנדריקס, בלי ללכת ברגל יותר מחמש דקות מכל תחנה בה ירדתי לכל אחת מהפגישות שלי.

עם הייתי נכנס עם האוטו כנראה שהייתי עדיין שם. וחניה לשעה במרכז העיר יכולה גם לעלות £20 לשעה...

תחבצ יעיל,

שעובד גם בשבת וביום ראשון (בריטניה מדינה נוצרית)

מישהו הפריד פה דת ומדינה.

 

הייתי שמח לתחבורה ציבורית 7 ימים בשבוע. אבל בהיבט הדיוני דע לך שבבריטניה ממש אין הפרדה בין דת ומדינה.

[57mmStroke]

לדעתי בהיבט הדיוני אתה טועה. המלכה אליזבט (זאת עם הגבחת) התחילה להפריד את הכנסיה מההתנהלות האזרחית הרבה לפני שאר אירופה וחסכה בכך הרבה מלחמות בין האזרחים.

כל השקט הזה יצר כר נח לכך שבסופו של תהליך הארצות בעלות המשקל הפוליטי הגדול בעולם בימינו (ובהם גם מתקיימים ערכי מערב דמוקרטיים) דוברות אנגלית. לא גרמנית, צרפתית, ספרדית, דנית, שוודית, יוונית, נורבגית או הולנדית. ויש עוד הרבה שפות באירופה.

[razi_pazi]

יש הבדל בין מתן חופש דת, זכויות רב תרבותיות וכו לבין הפרדת הדת מהמדינה.

אין הפרדת דת מהמדינה באנגליה. יש חופש דת. זה עניין שונה.

 

בצרפת וארה"ב יש הפרדת דת מהמדינה. בבריטניה אין. זה לא עניין של פרשנות. זה עניין של עובדה. זה מוסדר בחוק שם. הכנסייה האנגליקנית היא מוסד ממשלתי והמלכה היא ראש הכנסייה האנגליקנית.

 

מסתבר שיש ערך בעניין בויקיפדיה:

https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A4%D7%A8%D7%93%D7%AA_%D7%94%D7%93%D7%AA_%D7%9E%D7%94%D7%9E%D7%93%D7%99%D7%A0%D7%94#.D7.9E.D7.93.D7.99.D7.A0.D7.95.D7.AA_.D7.91.D7.A2.D7.9C.D7.95.D7.AA_.D7.93.D7.AA_.D7.9E.D7.93.D7.99.D7.A0.D7.94