בוכריס, בוכריס, איך נפלת...

[oryo]

ערכתי את זה דווקא לפני שהגבת, בחיי.

[RK]

אור, מר ארקודרמה הוא אולי בוטה (ולמיטב זכרוני אוהד מכבי פ"ת - ויסלח לי אם אני טועה) אבל אתה באמת רואה את הדברים בשחור ולבן. העולם רחוק מלהיות שחור ולבן. גם השחור שאתה רואה לא מוביל את בוכריס לגרדום, וגם לא למאסר בפועל. תחשוב לבד למה, בהתחשב בנסיבות, הוגש כתב האישום כפי שהוגש, ולמה כעת, בקול ענות חלושה, אנו נמצאים היכן שאנו נמצאים. אכן, מפקד ששוכב עם פקודה פסול. גם בעיניי. האם כל מקרה כזה, אם נעשה בהסכמה, מוביל למאסר? העסקה הנרקמת אומרת שלא. אני יכול רק להניח (פלילי לא בדיוק בתחומי התמחותי) שאם היו לתביעה הוכחות לבעילה אסורה שלא בהסכמה, לא זו הייתה עסקת הטיעון, אם בכלל. כאן נשאלות כבר שאלות רבות, שנושקות בפוליטיקה מדינית וצה"לית כאחד, ובהתנהלות רשויות תביעה (צבאית ואזרחית) בתיקים מתוקשרים וכאלה שלא. אבל הי, הכי קל להגיד, כמו שאמרו לי בפייסביק, "אם זאת הייתה הבת שלך", או "אתה אחד מהשניים". תזכיר לי, אשתמש בזה בשרשור הפוליטי בפעם הבאה. שם זה עובד יותר טוב.

[חן ג.]

דבר ראשון - נכנסתי ללינק ולא מעניין אותי מה אומר החוק בצה"ל, יש חוק למדינה וזה מה שמעניין אותי. במיוחד במקרה בסד"ג כזה. החוקים של צה"ל לא יכולים לתפוס באזרחות (אם כן, אז אנשים היו יכולים להרוס רכוש ציבורי במיליונים ולשלם 300 שקל במקרה הרע)

 

כן, אבל עיקר העונש שהוטל על בוכריס הוא במסגרת הדין הצבאי: הורדה בדרגה.

[ARKODrama]

RK אין קשר בין בוטות למש' לוזון אבל היית קרוב, אני אוהד את הקבוצה הבכירה של העיר (שגם אם היא בליגה הלאומית היא עדיין הבכירה).

אוסיף על הדברים שאמרת, שאם היה לתביעה קלף חזק, היא הייתה יוצאת לכל הפחות עם 6 ספרות.

 

חן ג. , בדיוק נגעת בנקודה שלי. איך שאני רואה את הדברים, עוד פעם, מטריית צה"ל מגנה על האנשים שם. יש נושאים שצריכים להישפט בהליך האזרחי ולהראות שלא משנה אם תעשה את זה בתור עובד שב"כ או רמטכ"ל או בנקאי בכיר או בתוך רשות המיסים או בתוך המשטרה - יש דין אחד לכולם, ושיפחדו ממנו. צריך ליצור כוח הרתעה ולא דין שונה לאנשים שונים. (הדבר שהכי מעצבן אותי בחיים האלו, וזו תופעה כלל עולמית כך שהצעת רילוקיישן לא תעבוד כאן)

[ישה]

זו של ויסוקר קופמן וסטלמך

[ARKODrama]

זו של ויסוקר קופמן וסטלמך

 

ריגשת אותי יותר מכל האודישנים של מאסטרשף אי פעם.

אם היה צדק בעולם האיצטדיון היה קרוי ראש הזהב... אבל זה כבר דיון אחר

[oryo]

המקרה הזה הוא אכן שחור ולבן מבחינה חוקית, בלי קשר למה אור רומן או דרמה חושבים. לקח שלוש שניות למצוא סימוכין, וכל האד הומינם שלכם לא ישנה את העובדה הזו.

 

מה שלא שחור ולבן זה עניין הענישה, וכאן שאלת מקודם מהי *דעתי* ואמרתי אותה. אני לא שופט ונדמה לי שגם אתה לא, ככה ששנינו יכולים להחזיק בדעות מנוגדות בנוגע לחומרת המקרה והטיפול בו.

 

דרמה, סורי שאני פונה אליך לא-חבר אפילו שהדיון בינינו חוסל, אבל אני לא מצליח להבין - על מה אנחנו התווכחנו...? ההודעה האחרונה שלך נראית כאילו אני כתבתי אותה בעצמי. הקטע הזה עם איפה ואיפה זה אחת הרעות החולות כאן. הגדילה לעשות אושיית פייסבוק מסוימת ואמרה שגם אם בוכריס אכן עשה את מה שמאשימים אותו שעשה, צריך לעשות לו "הנחת סלב" בגלל שהוא קצין בכיר.

[RK]

מה שלא שחור ולבן זה עניין הענישה, וכאן שאלת מקודם מהי *דעתי* ואמרתי אותה. אני לא שופט ונדמה לי שגם אתה לא, ככה ששנינו יכולים להחזיק בדעות מנוגדות בנוגע לחומרת המקרה והטיפול בו.

 

ברגע שהענישה, או אפילו מתחם הענישה, קבועים בחוק או בהלכה הפסוקה, הם לא פחות שחור ולבן. זה שאתה חושב שהם אמורים להיות אחרים לא משנה את זה, כי אני, למשל, חושב כך גם על חוקים אחרים ועדיין - הם שחור ולבן. עסקת הטיעון נעשית בתוך מתחמים אלה.

[oryo]

מתחם הענישה, כשמו כן הוא - מתחם... אני מניח שהמתחם הזה מכיל טווח שהרף העליון שלו גדול מהקרוב-לכלום שבוכריס קיבל.

אם המתחם הזה אכן 'חסום מלמעלה' ע"י העונש הזה, אז הבעיה אכן לא בתיק הספציפי אלא במתחם ואקווה שישנו את זה (כמו שמשנים כל מיני מתחמים אחרים) - ודווקא לשם כך מחאה ציבורית נשמעת לי כמו כלי אפקטיבי ולגיטימי. אם יש לך סימוכין לכך שזהו אכן הטווח העליון פרגן לנו כאן בשיתוף (יוצא מנק' הנחה שאתה יודע לפרסס, מלשון parse, את המידע - אני לא מצאתי).

 

אבל אתה הרי יודע שמדובר בטווח ולא שחור/לבן (שחור/לבן, גורס בינאריות --> משהו ידוע מראש, לא תחום ולא טווח אלא גג גבולות גזרה), אתה יודע את זה הרבה יותר טוב ממני וכנראה מרוב החבר'ה כאן. בוא נחתוך את הדיון לפני שגם אתה מתחיל לומר שאני לא חבר וכו'.

 

עריכה: חיפוש 'ניצול יחסי מרות מתחם ענישה' בגוגל הניב את זה (מקדים תרופה למכה: לא, אני לא אומר שהוא צריך לקבל 3 שנים בכלא, רק רציתי להבין מהו אותו מתחם וזה הentry שמצאתי, בינו לבין 'הורדה לאל"מ במיל + על תנאי' יש פער ניכר).

אבל זה לא נראה לי כמו מקור מהימן מספיק (אתר פרטי וזה...) לכן אם יש לעורכי הדין בינינו משהו רשמי יותר - אשמח להשכיל. ישה? רומן?

עריכה אחרונה ב-6 לדצמבר, 2016 על ידי oryo

[RK]

אין לי מושג מה המתחם. כמו שאמרתי, דין פלילי (וגם דין צבאי) הם לא תחומי ההתמחות שלי. אם אתה אומר שגיגלת רף עליון של 3 שנים - קשה לי להניח שאתה מנפיץ, אם-כי אני מניח שאתה מצאת תוצאה אזרחית ולא צבאית. בתוך המתחם קיים שיקול הדעת, שמושפע מהראיות בתיק. לדעתי, אם התביעה, לאחר כל הרעש התקשורתי, קונה את העונש שקנתה במסגרת רכישת הסיכונים על ידה, זה רק אומר שהיא קיוותה שהעליהום יעשה את העבודה ומשגילתה שהוא לא - מיהרה לקחת משהו, בדיוק כמו שבוכריס קיווה שעברו יעשה את העבודה וגילה שוואלה, מה שעובד על מפק"צים לא עובד על שופטים - גם הוא קנה את הסיכון. בקיצור - הרבה מהומה על משהו שהוא ככל הנראה לא בדיוק עבירות בני סלע, אלא מתחם אפור (כן, כן, אפור) וניצול יחסי מרות במובן פורמאלי בלבד (כנראה, מבחינת מה שניתן להוכיח).

[Keyser]

אתה ממשיך להתייחס לאישום האינוס ישה, להזכירך אתה בכלל טענת שאולי ההודאה שלו בבעילה היא 'מהפה ולחוץ' -

אבל כאן זה לא רק מילה מול מילה, יש נתוני איכון, יש נתוני חשבון בנק, יש עדים (אם נניח נכנסו יחד לצימר).

ויש כמובן זוג עדות לא קשורות, שלא מכירות זו את זו, ושאחת מהן אפילו לא יזמה את הגילוי אלא הגיבה לכך רק כאשר זומנה לחקירה.

 

אז אמנם אין לך סרטון של המעשה, אבל למי שעומד מול הנתונים (לא, לא אני - מע' השיפוט) כנראה שיש קצת יותר מרק "מילה נגד מילה" כלשונך.

אבל כל זה + הודאה זה לא מספיק, מה פתאום, הרי אי אפשר לדעת מה קרה שם. פתאום מערכת המשפט עברה רדוקציה לרק דברים שצולמו בוידאו וגם זה בהינתן שהוא חתום בתאריך והצפנת RSA בשביל אינטגריטי. נו טוב - כאמור, תירוצים ופלוצים.

 

והכי מעניין לראות איך דווקא אלו שמגיבים כך, שמתנגדים להד ציבורי כאשר עבריין מין / שררה יוצא עם כמעט אפס עונשין לאחר כל מה שהוא עשה בעת המעשה ולאחריו -

רבים מהם יאמרו על המקרה הבא "אויש נו, אם זה קרה למה לא התלוננת מיד?"[/quote

 

יש הד ציבורי כי אנשים לא מבינים איך סיפור שהתחיל בצורה כזו מסתיים בקול נפיחה קלה שכזה. התביעה מצאה לעצמה פטנט נוח שכזה, שמאפשר לה לא להתאמץ יותר מדי בחקירת תיקים ולהשיג מקסימום אחוזי הרשעה. אנשים כבר יודעים שעסקאות טיעון נועדו כדי ״לתפור״ חפים מפשע - משום שאין לתביעה רצון להתאמץ בחקירה ולוודא את נכונות הראיות, ולסגור תיקים לנאשמים במהרה - מאותה סיבה בדיוק בעצם. אז זורקים את האישום הכי חמור שאפשר מלכתחילה בידיעה שבכל מצב הבנאדם יסכים לטיעון.

 

מעבר לכך, צריכה להיות דחיפה לתלונה מיד/בסמוך לאירוע בדיוק מאותן סיבות. ככל שהאירוע טרי יותר, קל יותר למצוא ראיות (ואין חשש לדרישה של הצפנה כלשהי...), ואז ניתן להאשים בצורה ״מדוייקת״ יותר, כי לא צריך להיגרר לאותם שיקולים של מאמץ במציאת ראיות שעשר-עשרים-שלושים שנה אחר כך כבר לא קיימות וצריך להתבסס על מילה מול מילה.

 

בהקשר הזה כדאי לקרוא את הערך https://en.m.wikipedia.org/wiki/Plea_bargaining_in_the_United_States

 

אציין שבמדינות בהם נאסר על עסקאות טיעון, מקצועיות המערכת (המשטרה, התביעה ואפילו של השופטים עצמם) עלתה.

עריכה אחרונה ב-6 לדצמבר, 2016 על ידי Keyser

[oryo]

*ברור* שעדיף היה אם כל התלונות היו מגיעות בזמן קצר ככל הניתן, המציאות היא אחרת ויש לכך ים הסברים (והרבה מהם מאוד, מאוד קבילים). לא יודע כמה יצא לכם לראות עדויות של נשים שעברו דברים בחומרה יותר/פחות נמוכה, אבל כן, מה שקל לנו לומר מול המסך קשה להן ליישם בפועל.

 

בדיוק חזרתי מנסיעת עבודה של שבוע עם קולגה (אישה), במהלך אחת הנסיעות דיברנו על העניין הזה, היא סיפרה לי שלהיכרותה כל הבנות עוברות הטרדה מינית כזו או אחרת במהלך חייהן, וחלקה איתי את המקרה שלה ולא אפרט מטעמי צנעת הפרט, כן אספר שהיא - אישה חזקה דעתנית שלא אוכלת שטויות - כשזה קרה קפה במקום ולא אמרה מילה (שטח ציבורי, אדם זר, קהל זמין).

 

יש סיבה טובה לחוקים של ניצול יחסי מרות, חוקים שלגמרי בתוך ההגדרה "שחור/לבן" ועדיין זוכים לפרשנויות מקילות מטעם אנשים מצוינים (בלי ציניות) - וכך בדיוק, לדידי, מוכשר השרץ למקרה הבא, ולחוסר הרצון להציף אותו.

 

המגמה של התמיכה הגבית במתלוננות בשנים האחרונות משפרת מאוד את המצב, ואני מקווה שזה ימשיך ככה לטובת כולנו.

 

כהערת אגב משלימה אציין שאני סבור שמאוד מאוד חסר במציאות המשפטית שלנו היזון חוזר, בתצורת עונשין לעבירות של עלילות שווא שהוכחו מעל כל צל של ספק (והיו מספר מקרים כאלו).

[RK]

לוננות בשנים האחרונות משפרת מאוד את המצב, ואני מקווה שזה ימשיך ככה לטובת כולנו.

 

כהערת אגב משלימה אציין שאני סבור שמאוד מאוד חסר במציאות המשפטית שלנו היזון חוזר, בתצורת עונשין לעבירות של עלילות שווא שהוכחו מעל כל צל של ספק (והיו מספר מקרים כאלו).

 

שני אלה הא בהא תליא. הרציונל המפורש מאחורי אי ענישת מתלוננות שווא הוא הרוח הגבית לתלונות. לכן יש גן עדן לתלונות שווא. לכן כל גבר שחושב להתגרש צפוי לתלונת אלימות/עבירת מין.

[oryo]

מעתיקמדביק

... אנא קראו מכתב זה, שכתב אביה של המתלוננת הראשית כנגד הקצין:

 

"אופק בוכריס,

 

עברו כבר תשעה חודשים מאז שהפרשה נחשפה בתקשורת, תשעה חודשים שבהם אנחנו שומעים שהבת שלנו שקרנית, רודפת בצע, הייתה מאוהבת בך, מעלילה ועוד. הסיפור המבחיל הזה נמצא בתודעתנו כשנתיים וחצי, מהרגע שבתי כינסה את המשפחה וסיפרה לנו באומץ רב ובגבורה את הדברים הנוראים שעשית לה לפני חמש שנים ויותר. עד לאותו רגע היית בעיניי מפקד כמו שלימדו אותנו בחטיבה. לאחר ששמעתי את הסיפור, כאבא, הרגשתי באותו רגע שכל מה שאני רוצה זה להיות אתך לבד בחדר.

 

אין לי מושג מה עבר במוח החולני והמעוות שלך שנתן לך את הזכות לפגוע בבתנו, שבתפקידה הייתה הכי קרובה אליך ונתנה בך את היקר מכל – אמון מלא. אני לא מאחל לך את התסכול הזה שלא יכולת להיות שם בשביל הבת שלך ברגעים האלה שאתה פגעת בה בלי שום נקיפות מצפון. לא מאחל לך את הכעס. לא מאחל לך את ההאשמה העצמית ואת תחושת הכישלון. לא מאחל אפילו לך את חוסר האונים הזה של לשבת תשעה חודשים ולראות את הפרח שלך מוכפש ומושמץ, את הנפש שלה נרצחת, כשאתה לא יכול לעשות כלום כדי לתבוע את הצדק שלה, כלום חוץ מלנשום עמוק, לחבק ולחכות שזה ייגמר כבר ונוכל לקבל את החיים שלנו בחזרה.

 

גם אחרי שאזרה אומץ והגישה תלונה, אתה ישבת מולה בעימות, הסתכלת לה בעיניים ובמצח נחושה קראת לה שקרנית והמשכת לשבת ולשקר שם. יצאת לתקשורת ואמרת שלדברים אין שחר. לא היה ולא נברא. שיקרת. שיקרת וסובבת את הסכין בלב של הבת שלי ובלב של כולנו.

 

הילדה המדהימה שלי, שיצאה לדרך הקשה הזו בלי שום נקמה בלב הטוב שלה, רק רצון לסגור מעגל, להוציא את האמת לאור ותקווה שסוף סוף תיקח אחריות על המעשים שלך בה, הילדה המדהימה הזו ישבה בבית כשכל יום היא סופגת ספין תקשורתי חדש מטעמך, מסע הכפשות חדש נגדה שאתה לא טרחת לעצור, גם אם הדברים לא נאמרו על ידך ישירות.

 

והכי מדהים זה שכל הרשע הזה שנשפך עליה לא גרם לה לרצות נקמה, רק צדק. כל הרשע הזה לא הצליח לרצוח את הטוב שבה. אתה בכלל מסוגל להבין איזה נזק עצום גרמת לה ולאיזה עולם בלהות הכנסת את כולנו? יש לך לב להבין את זה? מצפון? חמלה? כבוד? שיקרת. שיקרת כאשר בלבך אתה יודע מה עשית. בטח חשבת שבתנו תשמור את הדברים לעצמה ואתה תוכל להיאחז בתדמית הגיבור שלך ולשקר לכולם. זה מה שיישאר ממך – שקר אחד גדול.

 

אופק בוכריס - אתה לא יצאת לקרב על חייך. אתה יצאת לקרב נגד הבת שלי, שבאומץ, מול כל העולם, אמרה את האמת. דוד מול גוליית. החייל המעוטר והגיבור איבד את האומץ, איבד את הדרך, את הערכיות, את צלם האנוש. גיבור הוא זה שכובש את יצרו. גיבור אתה לא.

 

לבת שלנו מגיעה התנצלות ממך, התנצלות אמיתית ולא ההודעה שביקשו ממך לכתוב. התנצלות על זה שניצלת אותה, שבגדת באמון שנתנה בך, התנצלות על כל הדרך שעברה ושעוד תצטרך לעבור כדי לשקם את עצמה, התנצלות על השנים היפות שגזלת ממנה, התנצלות על התמונות שהיא רואה ונזכרת במה שקרה.

 

אחרי שתשמע את זה, בטח אתה או דובריך תגידו 'אנחנו מבינים את האבא, מדבר מדם לבו'. זה נכון, אני אבא ואני מדבר מדם לבי, אבל הדברים שלי הם נכונים והיום כבר כולם יודעים את זה.

 

אופק בוכריס - יש עוד הזדמנות. אם נשאר אצלך קמצוץ של צלם אנוש, אם הייתה בך אי פעם אפילו תכונה אחת שדרושה כדי להיות מפקד, אם אתה גבר באמת, אתה צריך לקום ולהתנצל בפני הבת שלי. אבל באמת להתנצל.

 

אבא של א'".

[ישה]

אור

 

הצחקתני או העצבתני

 

הבאת מקור בחיפוש קליל באינטרנט

 

ציטטת ממנו שהעונש הוא 3 שנים מאסר ומובא שם כאסמכתא פסק דין

 

אז קבל את פסק הדין

 

https://www.nevo.co.il/psika_html/elyon/0409256-padi.htm

 

ספר לקוראינו הנאמנים מה גזר הדין שהוטל שם