שאלון שהכנתי - עמדתך בנוגע לירידה מישראל

[Keyser]

אני אנסה "לתקוף" את העניין מכיוון אחר.

לדעתי, הסיבה המרכזית שבגינה אין התקדמות של ממש בנושאים האלו - ואחרים - היא מכיוון שאין לנו מסורת פוליטית. זה התחיל עם שליטה, דה-פקטו, של מפלגה יחידה לאורך כל שנות ההקמה של המדינה, וגם לאחר מכן עד המהפך.

 

כאן, אין לנו אופוזיציה וקואליציה. יש לנו אנשים שבשלטון עכשיו, ויש לנו אנשים שרוצים להעיף אותם ולהיות בשלטון במקומם. העם, או רצון העם, על תקן תפאורה בלבד.

 

בואו נעבור לרגע לבריטניה. נכון, מקום מחורבן לכל הדיעות, וכנראה שבמתכונת הנוכחית בעוד 10-15 שנה לא תהיה יותר בריטניה, אבל נתמקד לרגע במה שיכול להיות מצויין, כשהוא מיושם כמו שצריך: בית הנבחרים שלהם.

 

האופוזיציה שם, במקום לשחק בביצים כל היום ולהגיש הצעות אי-אמון, אמורה להיות ממשלה של ממש - אם כי ללא יכולת לפעול. משמע, מי שבאופוזיציה לא יושב ומגיש הצעות מפגרות (ומי שממש משועמם, יכול לקרוא את הצעות אי-האמון באתר הכנסת, ולבין כמה שזה מגוחך) אלא מקבל תפקיד, המקביל לכזה הקיים בממשלה, כאשר האופוזיציה למעשה יוצרת ממשלת צללים, המציגה מדיניות חלופית לכל מה שהממשלה עושה. זה אולי נשמע מצחיק, אבל תארו לכם שהאופוזיציה הייתה מעלה רעיון טוב, שהקואליציה הייתה מקבלת? במצב הנוכחי, זה לא יכול לקרות כי אלא מנסים לתפוס את הגרון של אלה, ואף אחד לא יקשיב בכלל.

 

בנוסף, ניתן לכל אחד האפשרות לקרוא תיגר על מהלכי הממשלה, כאשר זאת צריכה להגן על עצמה. מזכיר קצת את השאילתות אצלנו, אבל זה הרבה מעבר (וגם יותר מסודר). במקום כזה, לו לפיד היה מחליט שהוא יסביר את מהלכיו בכנסים פרטיים, היו אוכלים אותו חי. בלי מלח.

 

ברגע שיש לך מערכת שעובדת, כי לכל אחד יש תפקיד מוגדר, אז אין בית זונות כמו שהולך אצלנו בכנסת.

 

והערה לסיום: למה לעזאזל יש בלחץ 40 ח"כים במליאה בכל יום? זו אמורה להיות עבודה לכל דבר, והגיע הזמן שיכריחו ח"כים להחתים שעון בכניסה.

[יבגניפ]

קייסר, זה לא רחוק ממשהו שכתבתי כאן כמה תגובות לפני (וגם בשרשורים אחרים). לא רק שאין לנו מסורת פוליטית, אין לנו מסורת של ריבונות ועצמאות. יהודים במשך הדורות בגולה חונכו כל הזמן לחשוב שהכל זה זמני ומתישהו יבוא המשיח ושכל הזמן יש מישהו אחר שהוא בעצם אחראי על מה שקורה.

חיפשתי את מה שטלמון כתב בנושא ואני לא מוצא, אבל הנה מאמר אחר, שסוקר את השאלה. לא התעמקתי ממש בכל מה שכתוב שם עדיין, אבל רעיונית נדמה שאנחנו לא היחידים שחושבים כך.

[שגיא 601]

אם היהודים היו באמת חושבים כך אז הם היו נשארים כל אחד במדינה שבה נולד ומחכים שכוח עליון יבנה להם מדינה וישלח להם כרטיסי טיסה כשהמדינה תהיה מוכנה.

המציאות מראה שמליוני יהודים התקבצו להם מכל רחבי העולם תוך סיכון חייהם (לדוגמא המעפילים) ועזיבת החיים והרכוש בארצות מוצאם ועלו ארצה. תחשוב איזה חיים חיכו להם בארץ בהקמת המדינה, עם מלחמת העצמאות ובכלל בניית מדינה מאפס.

 

ביהדות יש עיקרון שנקרא השתדלות. עיקרון זה אומר שאתה תעשה כל שביכולתך ותשתדל מאוד ואלוקים יעזור לך מלמעלה. לכן אתה רואה דתיים שעובדים, הולכים לצבא וכו' (ובבקשה אל תכניס לכאן את עניין החרדים) ובקיצור משתדלים ולא מחכים שהכל יפול עליהם מלמעלה.

[Keyser]

קייסר, זה לא רחוק ממשהו שכתבתי כאן כמה תגובות לפני (וגם בשרשורים אחרים). לא רק שאין לנו מסורת פוליטית, אין לנו מסורת של ריבונות ועצמאות. יהודים במשך הדורות בגולה חונכו כל הזמן לחשוב שהכל זה זמני ומתישהו יבוא המשיח ושכל הזמן יש מישהו אחר שהוא בעצם אחראי על מה שקורה.

חיפשתי את מה שטלמון כתב בנושא ואני לא מוצא, אבל הנה מאמר אחר, שסוקר את השאלה. לא התעמקתי ממש בכל מה שכתוב שם עדיין, אבל רעיונית נדמה שאנחנו לא היחידים שחושבים כך.

 

בסדר, זה לא אומר כלום. אתה חושב שבכל מקום אחר נוצר שלטון יש מאין? אני לא חושב שיש מקום אחד שניתן לומר שיש לו מסורת של ריבונות משחר ההיסטוריה.

[שמר]

אם היהודים היו באמת חושבים כך אז הם היו נשארים כל אחד במדינה שבה נולד ומחכים שכוח עליון יבנה להם מדינה וישלח להם כרטיסי טיסה כשהמדינה תהיה מוכנה.

המציאות מראה שמליוני יהודים התקבצו להם מכל רחבי העולם תוך סיכון חייהם (לדוגמא המעפילים) ועזיבת החיים והרכוש בארצות מוצאם ועלו ארצה. תחשוב איזה חיים חיכו להם בארץ בהקמת המדינה, עם מלחמת העצמאות ובכלל בניית מדינה מאפס. .

 

המציאות הראתה שאכן רוב היהודים ישבו וחיכו ל"תיבנה ציון במהרה בימינו" בעודם ממשיכים לשבת בארצות שונות.

עד העליה החמישית (החלה עם עליית הנאצים בגרמניה) מנה היישוב היהודי בערך 200,000 איש בסה"כ, כאשר חלקם הגדול הגיע בעלייה הרביעית (נבעה גם היא מגילויי אנטישמיות ומיסוי על שכבות הביניים (כאשר רוב היהודים השתייכו לשכבה זו)בעיקר בפולין).

 

המפץ הגדול היה מלחה"ע השניה וההשמדה ההמונית של היהודים. כל מי ששרד את התופת ההיא - אפס רכוש וקשיים זה לא ממש מה ששינה לו בחיים.

 

לחלק גדול מהעולים בשנים הראשונות הייתה אלטרנטיבה גרועה יותר (בעיקר מז' אירופה - שם הסובייטים השליטו משטר שלא היה אפשר חיים נורמליים) או פחד מהשלטונות בארצם (בעיקר מדינות ערב שלחמו בישראל במלחמת העצמאות). עליה ארצה הייתה עבור חלק עצום מהם ברירת מחדל ולא הגשמת שאיפות.

[Cuore Sportivo]

עוד ארוכה הדרך אל החופש

 

פרופ' עומר מואב מהאוניברסיטה העברית, חוקר עטור פרסים וכלכלן מוערך בעולם, אמנם מגדיר עצמו כ'סוציאל-דמוקרט', אך השקפותיו הן ליברליות במובהק. שאלו את התנועה הליברלית החדשה. מואב, ששימש כיועצו של שר האוצר לשעבר שטייניץ, ביקר בחריפות את מחאת קיץ 2011, ולא חסך את שבטו גם מנתניהו ומבכירים באוצר.

 

http://mida.org.il/?p=13224

 

----------------------------------------------------------------------

 

אישית אני לא בהכרח מסכים עם כל מה שכתוב, אך יש שם נקודות ראויות למחשבה ודיון.

[שגיא 601]

המציאות הראתה שאכן רוב היהודים ישבו וחיכו ל"תיבנה ציון במהרה בימינו" בעודם ממשיכים לשבת בארצות שונות.

עד העליה החמישית (החלה עם עליית הנאצים בגרמניה) מנה היישוב היהודי בערך 200,000 איש בסה"כ, כאשר חלקם הגדול הגיע בעלייה הרביעית (נבעה גם היא מגילויי אנטישמיות ומיסוי על שכבות הביניים (כאשר רוב היהודים השתייכו לשכבה זו)בעיקר בפולין).

 

המפץ הגדול היה מלחה"ע השניה וההשמדה ההמונית של היהודים. כל מי ששרד את התופת ההיא - אפס רכוש וקשיים זה לא ממש מה ששינה לו בחיים.

 

לחלק גדול מהעולים בשנים הראשונות הייתה אלטרנטיבה גרועה יותר (בעיקר מז' אירופה - שם הסובייטים השליטו משטר שלא היה אפשר חיים נורמליים) או פחד מהשלטונות בארצם (בעיקר מדינות ערב שלחמו בישראל במלחמת העצמאות). עליה ארצה הייתה עבור חלק עצום מהם ברירת מחדל ולא הגשמת שאיפות.

 

זה מסביר רק את העליה מאירופה, וגם הם יכלו להגר למדינות אחרות. איך אתה מסביר את העליה מארצות ערב, תימן, מרוקו וכו'?

רק שלא תגיד שגם שם היו פוגרומים והתנכלויות (מה שנכון) כי אז זה מצדיק את העובדה שהיהודים חייבים מדינה משלהם.

[שמר]

קרא שוב:

או פחד מהשלטונות בארצם (בעיקר מדינות ערב שלחמו בישראל במלחמת העצמאות). עליה ארצה הייתה עבור חלק עצום מהם ברירת מחדל ולא הגשמת שאיפות.

 

עד היום יש מרוקאים/עיראקים/תוניסאים זקנים שלא מפסיקים לספר כמה זהב, בתים ובורות שמן זית היו להם בארצות מוצאם. עד להקמת המדינה והמלחמה בעקבותיה, הם לא ממש עלו בהמוניהם לישראל, למעט כמה אלפי תימנים ב-1882.

[sperial]

ראשית - הרבה יהודים מכל מוצא שהוא היגרו למערב אירופה ולאמריקה.

לפחות בין העיראקים והמצרים היו כנראה לא מעט משכילים או עשירים, אלא שבשלב מסויים, עם קום המדינה, גם הם נרדפות. וכמובן שגם אלה שהיו עניים מרודים מתגעגעים לסיר הבשר, שוכחים את המציאות, אולי כיון שגם המציאות בארץ לא לגמרי וורודה.

ואכן מצפון אפריקה היתה גם הגירה לא מעטה לאירופה ולאמריקה. שמות המעידים על מוצא יהודי צפון אפריקאי נפוצים מאוד בארצות כמו צרפת וקנדה.

[יבגניפ]

בסדר, זה לא אומר כלום. אתה חושב שבכל מקום אחר נוצר שלטון יש מאין? אני לא חושב שיש מקום אחד שניתן לומר שיש לו מסורת של ריבונות משחר ההיסטוריה.

משחר ההיסטוריה בוודאי שלא. יש כל מיני דוגמאות. אנגליה זו דוגמא למסורת פרלמנטרית ותיקה יחסית. כך גם ה-"דמוקרטיה" של ערי איטליה, בה בפועל לקח חלק מאוד קטן מהאוכלוסיה בתקופות קדומות יותר. אתה בעצמך אומר שאין לנו מסורת פוליטית. ומה זה מסורת פוליטית לדעתך? לדעתי הסממן הכי מובהק לזה הוא חוסר ההבנה שאנחנו היום אחראים על גורלנו ולא אף אחד אחר, ושבמובן מסוים "אחרית הימים" הגיעה, ואנחנו לא אמורים עכשיו לשבת ולחלום על מה יקרה אחרי הגלות, אלא לבנות את עצמנו. בפועל אני חושב שחלק מאוד גדול ממנהיגי ישראל המודרנית, בעיקר בשנים האחרונות, לא עסוקים בבניין הזה כלל. כך גם הרבה מהאזרחים, שאוהבים להציג את עצמם כפטריוטים, אבל בפועל ממררים לכל הסביבה שלהם את החיים. בגלל זה אני גם חושב ש"ציונות" הפך למושג קצת ריק מתוכן. פעם אולי היה ברור שמחכים למדינה, כמו שלפני חיכו למשיח. אוקיי, קיבלנו את המדינה. עכשיו צריך להתחיל לבנות ממש ולא להתעסק במה יהיה ביום שאחרי, וזה כנראה קצת יותר קשה. אולי בגלל שאין בזה את ה-high הרדיקאלי שהיה פעם.

בכל מקרה, כמובן שאני לא ממש יכול לבסס את זה, זו התחושה \ דעה שלי נטו.

 

שגיא, התאוריה שלך לא עומדת במבחן המציאות. התנועה הציונית לא עניינה "מיליונים", והדבר היחיד שגרם לאנשים להגיע לכאן זו היא מלחמת העולם השניה והשואה. גם אז, מה שדחף אותם זה לאו דווקא אהבה יתרה לישראל מהמסורת, אלא העדר אופציות אחרות. חוץ מזה, תזכור שלמרות שהציונות היא לאו דווקא תנועה חילונית, דווקא הגישה החילונית שאמרה שלא מחכים יותר למשיח היא זו שהניעה את הציונות, בעיקר בראשית דרכה.

 

קראת פעם את אלטנוילנד של הרצל? מציע לך לדפדף בספר (די בינוני מבחינה ספרותית, אבל ניחא). הייאוש מחוסר היכולת למשוך מיליונים עולה שם מכל דף. בטח בתחילת הספר, שם מתוארים היהודים הבורגניים של וינה, שציונות זה הדבר האחרון שמעניין אותם. דעה מאוד דומה אתה יכול למצוא גם אצל שלום עליכם, וזה בלי להזכיר את כל היהודים שעמדו בראש תנועות סוציאליסטיות ברחבי אירופה, ובכלל לא האמינו בפתרון לאומי לבעיה היהודית בא"י (טרוצקי ברוסיה - הדוגמא הכי מובהקת לזה).

[Guest car4fun]

הלוואי והיה לי אומץ, אני הראשון שיודה שאני מפחד ממעבר שכזה, אני מאוד רוצה אבל לא באמת מסוגל

 

כל כך מבין את המקום שלך.

עד לפני מספר חודשים בלבד (כחצי שנה) הייתי נעול על כך שאני עוזב. הוצאתי ויזה (תייר) לי לאישית ולילד בן השנה, התחלתי לברר ברשת על מקומות עבודה אצל ישראלים במקצוע שלי והכנתי כמעט את כל המשפחה. אפילו יצרתי קשר עם בנצי שכותב כאן ומבחינתי, זהו אני כבר עוזב. עד שנכנס לי שוב פעם הג׳וק הזה של לתת עוד צ׳אנס ולנסות בכל זאת בארץ והורדתי הילוך.

מה עכשיו? שוב פעם זה צף ומדגדג לי.. החששות שלי הם יותר בגלל שאני יעזוב עם אשה וילד. אם לא יהיה להם טוב שם? איך נתאקלם? מסגרת לילד? עבודה? מחייה? משמעות הסטטוס ״לא חוקי״?

הלוואי והייתי מסוגל לתפוס ביצים ופשוט לטוס

אבל השאלות האלה...והחששות הורגות אותי.

[שגיא 601]

יבגני, אני מכיר אישית משפחות יהודיות שהיגרו לאנגליה לאחר השואה, אם כי אין בידי נתונים כמה משפחות באמת היגרו לישראל וכמה לחול. אך זה מעיד כי האפשרות היתה קיימת.

אני חושב שבגלל שהתרגלנו לזה שיש לנו מדינה אז קל לנו להמעיט בערכה והעובדה היא שיהודים כן נשארו פה בתקופות הרבה יותר קשות ולא היגרו, ועכשיו כל הדיבורים על הגירה הם מתוך רווחה יחסית לתקופות ההן ומבטחון שתמיד יהיה לאן לחזור אם לא נסתדר. הבעיה היא שאם ההגירה תתחיל להיות משמעותית אז גם מצד אחד ארצות היעד יסגרו את שעריהן ומצד שני המצב פה ידרדר ולא יהיה לאן לחזור

 

ושמר, כבר שנים רבות שהקהילות בארצות ערב מדולדלות לחלוטין. אני לא יודע מתי המסה הגדולה עלתה אך עובדה שהם עזבו את חייהם שם ועלו.

[sperial]

המסה הגדולה של יהודי ארצות ערב עלתה בשנות ה-50 ושנות ה-60 המוקדמות, במקביל להגעת שורדי יהדות אירופה שלא ננעלו מאחורי מסך הברזל וקצת אחריהם. במקביל היתה גם הגירה גם לאירופה ולאמריקה (ארה"ב, קנדה והיו תקופות, איני יודע מתי, שגם לדרום אמריקה).

לאחר התפרקות ברה"מ היתה עליה גדולה משם - אבל גם הגירה גדולה מאד למדינות אחרות, כולל אנשים שישראל היוותה עבורם תחנת מעבר למספר שנים. אבא שלי, למשל, שנולד בברלין, רצה לחפש מידע על משפחותו בספרי הקהילה, אבל נתקל בהתנגדות, שהתרשמותו היתה שנבעה מכך שמהגרים מברה"מ לשעבר הפכו לרוב בקהילה עד כדי נסיון למחוק את עברה של יהדות ברלין.

[יבגניפ]

יבגני, אני מכיר אישית משפחות יהודיות שהיגרו לאנגליה לאחר השואה, אם כי אין בידי נתונים כמה משפחות באמת היגרו לישראל וכמה לחול. אך זה מעיד כי האפשרות היתה קיימת.

אני חושב שבגלל שהתרגלנו לזה שיש לנו מדינה אז קל לנו להמעיט בערכה והעובדה היא שיהודים כן נשארו פה בתקופות הרבה יותר קשות ולא היגרו, ועכשיו כל הדיבורים על הגירה הם מתוך רווחה יחסית לתקופות ההן ומבטחון שתמיד יהיה לאן לחזור אם לא נסתדר. הבעיה היא שאם ההגירה תתחיל להיות משמעותית אז גם מצד אחד ארצות היעד יסגרו את שעריהן ומצד שני המצב פה ידרדר ולא יהיה לאן לחזור

 

ושמר, כבר שנים רבות שהקהילות בארצות ערב מדולדלות לחלוטין. אני לא יודע מתי המסה הגדולה עלתה אך עובדה שהם עזבו את חייהם שם ועלו.

ואני מכיר אישית משפחות של יהודים שהגרו לארה"ב, בזמן שאנחנו עלינו לישראל. למעשה, חלק די גדול מהמשפחה שלי היום הם אזרחים אמריקאים ולא ישראלים. כמו שגם ידוע, יש מיליוני יהודים בארה"ב וחלק גדול מאוד מהם הגיעו לשם במהלך המאה ה-20 - תקופה בה התנועה הציונית התפתחה וכן גם הוקמה מדינת ישראל. כך שכשליהודים כן היתה אופציה, הם לא תמיד בחרו בא"י, בניגוד למה שאתה טוען או מאמין בו.

באופן כללי, אני לא יודע כמה ההגירה ב1948 למדינות אחרות היתה זמינה. המיתוס שכולנו גדלנו עליו הוא שאף אחד לא רצה לקלוט את היהודים לא לפני ולא בזמן ולא אחרי המלחמה. נניח לרגע שהיו אפשרות הגירה אחרות. זה לא כ"כ משנה. העובדה היא עדיין אותה עובדה: מה שדחף, בסופו של דבר, יהודים מאירופה לפחות להגיע לכאן זו השואה בפרט ומלחמת העולם השניה בכלל.

 

אתה מנסה קצת לנתק כאן את ההגירה היהודית לישראל מאז הקמתה לבין מה שהיה בעבר. העבר הוא מאוד פשוט: במשך 2000 שנה מרבית היהודים חיו בגולה ונעשו מעט מאוד ניסיונות להגר לכאן או להקים כאן יישות מדינית כלשהי. במשך 2000 שנה היהודים אכן ישבו וחיכו שמשהו יקרה ולא ניסו לבנות מדינה (ספק אם המושג במובן המודרני בכלל היה מוכר או ברור להם).

מספרית ועובדתית רעיון ההתיישבות בא"י לא הצליח למשוך יהודים בפועל עד לאמצע המאה ה20. גם אז, כפי שאתה בעצמך טוען, חלק מהם בחרו להגר דווקא למקומות אחרים.

 

שגיא, כולנו גדלנו על מיתוסים ואגדות עם נרטיב מסויים. העניין הוא שהמציאות לא תמיד זהה לנרטיב הלאומי שלנו. העובדה היא שיהודים הגיעו, בסופו של דבר, לא"י בדחיפה הרבה יותר ממה שהגיעו במשיכה. לולא האנטישמיות ברוסיה, לולא השואה, ספק אם מדינת ישראל היתה קמה עד עצם היום הזה, וממשיכי דרכו של חיים ויצמן היו ממשיכים לצעוק "עם ישראל אייכה?!".

אני לא ממעיט בערכה של המדינה. אתה גם לא מפרש נכון, לדעתי, את הסיבות לדיבורים על הגירה. מה שגורם לאנשים להגר הוא לא הידיעה שיהיה לאן לחזור ושה-"לאן" הזה זו דווקא מדינה יהודית בא"י. מה שדוחף את האנשים להגר הוא כשלונה של המדינה בעיניהם, זה שהיא דורשת מהם המון (שירות צבאי, מיסוי וכו') ולא מעניקה שום דבר בתמורה חוץ מאת התחושה שיש לך, של "הנה הגשמנו את עצמנו בא"י" ותחושת בטחון פיקטיבית שכאן טוב לנו, כי אנחנו מגנים על עצמנו.

[בנצי]

נתתי פירוט מקיף על הקהילה היהודית ועל ההגירה של יהודים לארצות הברית, הגירה שהחלה עוד במאה ה18.

 

היה פה דיבור על זה שכיהודי בארה"ב יש תחושה של נטע זר וזה משהו שאני ממש לא מסכים איתו, כמהגר ישראלי בארה"ב אני רואה את עצמי כאמריקאי, אם זה בגדר זכויות או חובות אזרחיות. אינני מרגיש כנטע זר או כמהגר, אני מרגיש כמו חלק מהמערכת. ואני אוהב את המערכת.