שאלון שהכנתי - עמדתך בנוגע לירידה מישראל

[sperial]

יבגני - מוצאך מהולנד? לפי השם חשבתי שממקום אחר.

אבל לא חשוב - הגישה שלי לדת ובמיוחד לנציגיה לובשי השחורים דומה לשלך.

ובכל זאת, כנראה שליהודים לא היה קל להטמע בעמי אירופה, אפילו בתקופה שבהם הוגדרו "XXX בני דת משה". במשפחה של אבא שלי - שמוצאה מגרמניה - היה ענף שהתנצר במאה ה-19 מסיבות כלכליות-מקצועיות. כאשר הנאצים חקקו את חוקי הגזע התברר כי כולם יהודים טהורים, שכן כל הגברים נישאו ליהודיות מומרות, וכך הדבר התנהל 2-3 דורות. המשפחה של אבא שלי היתה מתבוללת לחלוטין, אבל כאשר היה בן 10, עם עליית הנאצים, חבריו לכתה דאגו להסביר לו שהוא "יהודי מלוכלך", למרות שהוא כלל לא היה מודע להיותו יהודי. האיש הפך ציוני מובהק והאידיאולוגיה ליוותה אותו שנים רבות, גם כאשר הוצעו לו אפשרויות השתקעות מפתות ביותר בכמה מדינות מערביות.

[בנצי]

מיליון וחצי ארמנים נטבחו בשואה הזאת.

 

הארמנים כמו היהודים, בעלי מורשת עתיקה ומפוארת, גם הם חיו בגולה ועדיין חיים, סבלו משנאה (והם נוצרים אדוקים), הצקות, טבח ומה לא, למה? הרי אינם יהודים.

 

בתחילת המאה הקודמת, בזמן מלחמת העולם הראשונה, התרחשה שואה, הרבה לא יודעים את זה.

 

הארמנים מפוזרים בכל העולם, כמונו, הם שמרו על מורשת, הם שרדו.

 

יש לי הרבה חברים ארמנים, הם אוהבים יהודים, כמה יהודים אוהבים ארמנים?

 

ברגע שיוצאים מהבועה הזאת שנקראת מדינת ישראל ורואים עולם, תרבויות, אנשים ומקומות מבינים שיותר קל למצוא מכנה משותף עם זרים מאשר לשנוא אותם.

אני נמצא בסביבה עם אנשים מאל סלוודור, איראן, טורקיה, מקסיקו, רוסיה, מצריים, לבנון, סוריה, עיראק ואני יכול להמשיך, אומרים שמדינת ישראל היא כור היתוך ואני חולק על זה, כור היתוך זה החיים שלי בארה"ב, אני חולק השקפת עולם עם המון אנשים שאינם שייכים לדת שלי אך מכבדים אותה ואני מכבד את הדת שלהם, זה מצחיק איך אני יושב לשולחן עם מוסלמים ונוצרים וכולם מרימים כוסית ואומרים לחיים, בעברית.

כולם רוצים את אותו הדבר, לחיות בכבוד, אני עושה עסקים עם אנשים מכל צבע, דת, מין ותמיד עם כבוד והערכה הדדית.

אני תמיד שומע סיפורים על יהודים, תמיד, ביום חמישי הלכתי עם חבר פורום לזגג רכב שאני מכיר, הבחור עיראקי, נוצרי, בחור מקסים, פרו ישראל בגדול, הגיע לעסק חבר שלו, פחח מאיראן, הוא התחיל לספר לנו על החיים טרום 1979, איך ישראלים ביקרו ועבדו באיראן ואיך איראנים למדו, טיילו ובילו בישראל הצעירה, הוא סיפר לי על דוד שלו שעבר ניתוח בישראל ובילה 3 חודשים אצלנו, איך הוא שומר על דגל ישראל בבית שלו, הוא נשבע לנו שיש לו דגל ישראל על הקיר בסלון בביתו בטהרן.

אנחנו כולנו אנשים, רובנו רוצים את אותו הדבר, הזכות לחיות בשלום ולהתפרנס בכבוד, האפשרות לגדל את ילדינו בסביבה בטוחה ובלי מחסור, תסתכלו על זה משני צידי המתרס, בכל צד יש קיצוניים משוגעים שצמאים לאלימות ולא חושבים על פתרון לטווח הרחוק, כבני אדם נתברכנו בבינה, בזיכרון, באפשרות לבחור.

אני לא מכניס את הפלסטינאים למשוואה למרות שגם שם יש אנשים טובים, הניסיון שלנו איתם הוא מר, ולמען האמת, תמיד אני שומע ובעיקר מיוצאי מדינות ערב שאינם יהודים, שישראל הפכה לרכה מדי מול הפלסטינאים.

דווקא יוצאי מדינות ערב הם יותר פרו ישראלים ממרבית האנשים אותם אני פוגש פה, הם מכירים את הבעיות שלנו מקרוב, הם יודעים מה זה לחיות בשלטון שונה, מה זה חיים במזרח התיכון, מה זה חיים באמריקה, הם יודעים שישראל רוצה לחיות בשקט והם מכבדים אותנו, רוב אלה שמתחקרים אותי הם אלה שהגיעו ממדינות אירופה או כאלה שגדלו פה.

הנקודה שלי לגביי החיים בארה"ב היא לאו דווקא כלכלית, הייתי מאושר פה לפני שמצאתי את הכיוון שלי, גם כשנאבקתי, כששרדתי, כשהיה לי הכי קשה בעולם, הרגשתי פה שלווה שלא הכרתי בישראל.

היום אני יודע שחבל שלא הגעתי לפה קודם לכן, על המעבר חשבתי שנים אך פחדתי, פחדתי כמו כל אלה ששולחים לי הודעות פרטיות וחולקים עימי את הרעיון של הגירה לארה"ב, בישראל דאגו להפחיד אותי יופי וזה עבד לא רע, הרי מה כבר ידעתי, מה כבר הכרתי?

לא הכל שחור כמו שמישהו כבר אמר פה, נכון, ל2 הצדדים, אני לא אומר שבישראל כ"כ מחורבן, אני בטוח שלגור באנגולה יהיה יותר מבאס, אני יודע שהמציאות בישראל היא משהו שמתרגלים אליו, מתרגלים אליו וחיים בבאסה, במיוחד אחרי שטועמים קצת מהעולם הגדול.

 

את המסע שלי התחלתי מזמן, הגיעו איתי מספר חברים שחיו פה וחזרו לארץ אחרי תקופה, חצי שנה, שנתיים ושלוש שנים.

מה אני שומע כל הזמן כשאני מדבר איתם בטלפון? כמה חרא להם, כמה מבאס זה לחזור לארץ, אחד לוחם בצנחנים, בחור משכמו ומעלה, חזר לארץ אחרי שנה וקצת, סיפר לי שברגע שהוא הגיע לבן גוריון הוא הבין את גודל הטעות שעשה, הוא תיאר את זה כאילו שברגע הנחיתה שמו לו סלע על הלב. זה כואב לי, זה חבר מאוד קרוב והלוואי והוא יחזור לכאן, הוא רוצה, אך מהר מאוד הוא נקלע לבעיות כלכליות בישראל, הוא נרשם ללימודים וביחד עם עבודה, דירה (אין לו רכב, זאת מותרות) ומשפחה הוא רק מתגלגל במינוס...

כמוהו יש המון, אולי אם לא היה מגיע לארה"ב המצב היה טוב יותר, הוא לא היה טועם מהשלווה הקיומית שאני כ"כ אוהב והיה לו יותר קל להמשיך לאכול את החרא של המציאות הישראלית.

[בנצי]

בנצי,

בוא נפריד רגע בין השואה לבין דברים אחרים. לגבי השמדת עם - חלק ניכר מאוכלוסיית אמריקה הושמדה לחלוטין על ידי האירופאים, במהלך שנות הכיבוש והפלישה האירופאית. המונח "שואה" בהקשר זה הופך למקובל יותר ויותר בשנים האחרונות במחקר ההיסטורי, כדי לתאר התופעה. אפשר להזכיר גם את שואת הארמנים, השמדת העמלק (נניח לרגע שזה באמת קרה), אותה הזכרתי כבר קודם.

 

לגבי המורשת והגלות - אכן, אני מתקשה לחשוב על קבוצה אחרת (חוץ מצוענים אולי) ששמרה על אופיה במשך כל כך הרבה שנים, במקומות שונים. אבל צריך לשאול שאלה אחרת: בהתחשב בזה שחלק ניכר מאיתנו לא דתיים, והיהדות שלנו מוגדרת בצורה רקורסיבית (אני יהודי כי ההורים שלי יהודים והסבים שלי יהודים) - מה בדיוק יצא מהשמירה על המורשת הזו? עם יד על הלב, אני חושב שגם האבות הקדמונים שלי וכך גם אני, היינו מרוויחים הרבה יותר אם הם היו מתנצרים אי שם בהולנד או בכל מקום אחר באירופה לפני 300 - 400 שנה. אני אישית לא יודע מה בדיוק הרווחתי מזה שהיום אני מוגדר כיהודי ולא כנוצרי, בהתחשב בזה שאני לא דתי ולא מאמין בייעודו הייחודי של עם ישראל בהיסטוריה.

הרבה קבוצות אתניות שונות בחרו לאמץ דתות שונות ומגוונות במהלך ההיסטוריה. נדמה לי שהרוב רק הרוויחו מזה.

 

אתה עושה פה טעות שאתה חושב שהדת היא הבעיה.

 

הדת היא בסדר גמור, אין לי שום בעיה עם היותי יהודי, אני אוהב להיות יהודי.

הבעיה היא במיקום ובמדינה.

כתבתי כמה עמודים אחורה על ההיסטוריה של העם היהודי בארה"ב שהחלה לפני מאות שנים. והיהודים חיו פה בכבוד ובנו את עצמם יופי.

 

להיות יהודי זה לא בהכרח להיות ישראלי, מישהו ערבב דת ומדינה ומאז הכל נהיה סבטוחה אחת גדולה, פתאום להיות יהודי משמעו להיות בישראל? לא נראה לי.

איפה הרבי מילובביץ' ז"ל התגורר?

[Keyser]

ועדיין, זה לא ישנה כלום. יהודי הוא יהודי הוא יהודי. התנועה הרפורמיסטית התחילה בגרמניה ע"י יהודים שרצו להיטמע יותר בקהילה הנוצרית סביבם. לצידם גם היו כאלו שהתנצרו או סתם מתבוללים אחרים. אתה חושב שזה עניין את הנאצים? גם אלו שהתנצרו; גם אלו שהתבוללו; גם אלו שהתחפשו ל-; וגם אלו שנשארו יהודים מצאו את עצמם אחד ליד השני בדרגשים באושוויץ.

[שגיא 601]

בנצי, מה אתה מציע? שנסגור את מדינת ישראל וכולנו נהגר לארצות הברית? זה נראה לך מעשי?

[שמר]

אני לא מכניס את הפלסטינאים למשוואה למרות שגם שם יש אנשים טובים, הניסיון שלנו איתם הוא מר, ולמען האמת, תמיד אני שומע ובעיקר מיוצאי מדינות ערב שאינם יהודים, שישראל הפכה לרכה מדי מול הפלסטינאים.

 

אנשים שאינם חיים כאן עם הפלסטינים מרשים לעצמם להגיד את המילים הללו.

צריך להכיר היטב את הנושא, בכדי להביא עד כמה ישראל והפלסטינים קשורים ביחסים סימביוטיים, משל היו זוג נשוי שממש חרא להם באותו בית, אבל הם לא מסוגלים לבצע הפרדת כוחות.

יש כאן, למרות מה שמציירים בתקשורת ובפוליטיקה - כ"כ הרבה אינטרסים משותפים: כלכליים, תעסוקתיים, פוליטיים, תשתיות ואפילו בטחוניים - ששני העמים האלה תקועים האחד עם השני לעוד הרבה הרבה זמן, בוודאי אם ישראל לא נסוגה מהשטחים (בלי להיכנס כרגע לויכוח אם זה משהו שצריך להיעשות, בואו נניח לרגע שישראל נשארת בשטחים).

 

כאשר יש כאלה יחסים, אז (כמו בבית של זוג שלא ממש מת האחד על רעותו) עושים ויתורים שלמתבונן מהצד נראים כמו חולשה של צד אחד, או שמגיעים להסכמות שבין זוג שלא מתגורר יחד - לא היו בכלל עולות על הפרק.

 

לא תמיד כיף עם הויתורים וההסכמות האלה, המון פעמים זה מעצבן, אבל כל עוד השניים גרים בדירה משותפת, הצדדים מעדיפים לחטוף אפילו מכות האחד מהשני וממשיכים לחיות יחד.

 

אני לא אומר שזה מצב אידיאלי, אפילו לא מצב טוב. אני גם לא מציין מי האישה המוכה ומי הדבר המכה (או שבכלל הם להט"בים), אבל זה מצב נתון ומי שלא חי בדירה - לא יבין חלק גדול מהמעשים.

[mill3r]

מילאתי.

בגדול אני אוהב את הארץ ולא רע לי פה, אני מרוויח בינתיים הרבה מעל הממוצע שהבאת בשאלון, אבל תמיד מעבר לחו"ל קורץ לי מאוד, כי מה לעשות, יש שם הרבה דברים שאני רוצה לעשות שבחיים כנראה לא אוכל כאן (ספורט מוטורי ושיפורי רכב לדוגמא).

אם הייתה לי אפשרות לעבור ולדעת שאהיה מבוסס שם (ומרוויח יותר מפה) כנראה שהייתי עובר.

[Momo1111]

מילאתי

[Hold]

אנשים בארץ מתרגלים מהר מאוד למצב החרא שקיים כאן ומקבלים אותו כמובן מאליו.

אין שום רצון בשינוי אמיתי ומקבלים את המצב הקשה ורק מנסים לגמור את החודש.

אין מבט לעתיד וזה מה שמדאיג באמת.

[Shmelov]

מקווה ששמתם לב שפירסמתי תוצאות, כן?

מה דעתכם עליהן?

[יוסי פרנקוס]

המצב עגום אבל לפחות רוב האנשים מתחילים לחשוב באופן רציונאלי ולא מתוך ציות עיוור לשטיפת מוח שאומרת שהמדינה מעל הכל.

 

רק מקווה שהממשלה מתחילה לשים לב ובאמת ייעשו מאמצים לשפר את המצב.

[Roy]

מילאתי.

מעניין, הסתכלתי על התוצאות והן כמעט וחד משמעיות, חוץ מאשר נושא הביטחון.

כמו שאחרים ציינו, ניסוח השאלות די בעייתי, כמו כן אין הבדלה בין אלה המתגוררים בישראל ואלה שלא.

 

ולנושא החם שלא יורד מהפרק אף פעם

יש לי שאלה אחת שאני חייב לשאול ונקודה להאיר.

שאלה - למה כמעט תמיד בצד שמשכנע להשאר, כל הטיעונים הם אמורפיים - "תרבות יהודית", "אנחנו מול XYZ", "זיקה", "מורשת", "..יהיה טוב, נשנה מבפנים" וכו' וכו'?

כמאמר האדמו"ר קובה גודינג הצעיר - Show me the money! או אם אתם מעדיפים ישראלי "דברי במספרים גברת, דברי בציונים".

תפסיקו למרוח אותי ברגשות ותיאוריות שלא מחזיקות מים - תסבירו לי מה נעשה, מה מתוכנן, מה קיים, ע"מ שנפולת הנמושות פה תוכל לפחות לענות באותו מטבע..

 

והנקודה להאיר - רוב היסטוריית העם היהודי אינה תחת שילטון עצמי, העם הזה התפתח והתקדם בעיקר תחת משטרים שאינם יהודים.

בנוסף, לא יודע עד כמה הסקר שלי רחב, אבל ישראלים הם חרא של מנהלים, הם טובים בפתרונות מהירים וכיבוי שריפות (ולכן השנים הראשונות במדינה היו טובות) - כאשר צריך לעבור למטודיקת ניהול ותכנון, שלח את הישראלים לאלף ואחד עזאזלים, אנחנו לא טובים בזה.

במשך (בערך) עשרים השנים הארונות אנחנו חיים תחת טראומת שואה (מעניין מי היה בעל ההשפעה העיקרי באותה תקופה, ומאיזה בית הוא בא...) - חוסר תכנון, חוסר יכולת קבלת החלטות, הכנעות ללחצים, אנחנו מובלים ולא מובילים - אף מנהיג לא לוקח את הכפפה ומחליט.

 

'צטער על השגיאות, המקלדת לא בעברית ואני מקליד די מהר.

[Charge]

רוי, זה כי אין סיבה אמיתית להשאר כאן, אז מפמפמים לך במוח שזו המדינה "שלך" ושל "העם שלך" וזו "הארץ המובטחת" ושאתה "נפולת נמושות" אם ברחת, אומרים הכל כדי שתשאר כאן תמשיך לעבוד בשקט ויוכלו להמשיך לחלוב אותך במיסים כדי לממן את האליטות.

[יבגניפ]

sperial, אני מברה"ם לשעבר, כן. אבל מישהו במשפחה בדק וטוען שלפני כ300 שנה לפחות צד אחד של המשפחה שלי גר בהולנד. בכל מקרה, זה לא ממש רלוונטי - אבות אבותי יכלו להתנצר גם ברוסיה. היו תקופות בהן ההתנצרות כבר לא היתה עוזרת. מצד שני, היו גם כמעט 2000 שנה לפני בהן זה כן היה עובד ברוב המקומות.

בנצי, להיות יהודי וישראלי זה לא אותו הדבר, בוודאי. אבל אצלנו היהודים הדת היא בלתי ניתנת להפרדה מהלאומיות. בגלל זה המדינה הוקמה כאן, בגלל זה פסלו את אוגדנה, והקשר שלנו אל ישראל הוא קודם כל קשר דתי. ברגע שאתה מנתק את הרקע הדתי, הקשר דווקא לכאן הוא זניח מאוד.

בכל מקרה, אני מדבר על משהו אחר - אנשים כותבים כאן (נדמה לי שגם אתה כתבת משהו דומה) שהצלחנו לשמור על המורשת שלנו במשך תקופה כ"כ ארוכה, ואני שואל: מה יצא מזה? באם נתחשב בזה שחלק די גדול מהכותבים כאן והמגדירים את עצמם כיהודים בכלל, הם לא דתיים (כלומר המורשת לא ממש חלק מהחיים שלהם), מה בדיוק יצא מהשמירה על היהדות במשך 2000 שנה?

היום חלק מאיתנו יהודים, כי הגויים רואים בנו יהודים או כי ההורים שלנו ראו בעצמם יהודים. בפועל יהדות זה קודם כל דת. בתור מי שלא מאמין בה, בדיוק כמו שאני לא מאמין בנצרות או באסלאם, לא יודע מה יצא לי או למשפחה שלי מזה שהם לא התנצרו פעם, כשזה עוד היה רלוונטי.

[שמר]

בנצי, מה אתה מציע? שנסגור את מדינת ישראל וכולנו נהגר לארצות הברית? זה נראה לך מעשי?

 

חלילה, בואו נעבוד בהפוכה. הרי חלק גדול מתושבי המדינה ומנהיגיה חולם ל"היות כמו אמריקה".

בואו נהפוך לכוכב נוסף בדגל הפסים והכוכבים, נקבל עלינו את החוקה האמריקאית, נישאר עצמאיים ברמה היומ-יומית, אך נהיה כפופים לרשות הפדרלית, נהפוך לחלק ממעצמה ולא נהיה עוד "מדינה קטנה מוקפת אוייבים" ונחיה באושר ועושר עד סוף ימינו...