שאלון שהכנתי - עמדתך בנוגע לירידה מישראל

[שגיא 601]

KESER, זה ממש לא מיתוס, וראיתי את זה בעיניים שלי בצו שמונה האחרון בשישי בערב.

 

תראו, אני לא אומר שהכל פה דבש ואפילו לא קרוב לזה. אבל אם תיקח יהודים לפני 70- 80 שנה ולא רק באירופה, הם לא היו מעיזים לפתוח את הפה גם אם היו לוקחים להם 90% מס. הכותבים כאן נולדו לתוך מדינת ישראל שלה צבא חזק ויכולת הגנה וצריך לזכור שזה לא מובן מאליו! יהודים נרצחו בהמוניהם בחו"ל וזה קרה רק במאה הקודמת ותסכימו איתי שזה בקלות יכול לחזור על עצמו. עם, צריך לסמוך על עצמו ולא על טוב ליבם (והאינטרסים) של עמים אחרים.

 

ושוב, אני מדגיש, יש המון מה לשפר בהתנהלות המדינה. הנטל על האזרח בארץ הוא גבוה מהמון פרמטרים לא מוצדקים. צריך לפרק פרמטר פרמטר ולבחון שוב האם מוצדק ואיך אפשר להורידו מגב האזרח העובד. אך חשוב לזכור שקיומה של מדינת ישראל הוא הכרחי ומחוייב המציאות ואת השינויים הנדרשים צריך לעשות מכאן.

[יבגניפ]

בכחול 1 - אני חושב שבישראל על כל נהג אדיב אחד יש 10 בהמות, אם לא יותר. רק אתמול יש לי 5 סיפורים לספר לך.

 

בכחול 2 - יש קללה סינית עתיקה שאומרת: "שתחיה בזמנים מעניינים"; צא ולמד שאני והרבה אחרים כאן מחפשים מקום לחיות בו חיי שגרה ורווחה שהולמת את השקפת העולם שלנו. בהמות בכבישים, בורות ולעומתיות ששולטות בשיח הציבורי וביחסי הבריות? לא בשבילי.

 

מלחמות, יריוות, טילים, אנשים שמתפוצצים להנאתם בתוך קהל וכל זה כדי לראות גילויי התגייסות ורוח הקהילה? לא בשבילי.

:mm_yeah:

 

צודק בטריליון אחוז. חוץ מזה, שגיא 601, אתה משקר לעצמך. כן, בכל מקום יש ונדליזם. השאלה היא מה הנורמה. בארץ הנורמה היא להיות בהמה גסה בכל דבר אפשרי. זה מה שמדהים, ומה שאתה ואחרים לא מסוגלים לראות. בכל מדינה אתה יכול להתקל בערס שיצפור לך כשאתה נותן למישהו לחנות, למשל, ולא נדחף בכח. העניין הוא שבארץ לא רק הערס יצפור לך, אלא כל נהג ממוצע סביבך. כן, כנראה גם חלק מהכותבים כאן. וזה לא רק זה, זה כל הדברים הקטנים שסביב, שגורמים לך להרגיש כאילו כל יציאה מבית כאן היא יציאה לשדה קרב. הבחור שהראה לי אצבע משולשת לפני יומיים, אחרי שחתך אותי בכיכר, ממש לא היה ערס. לפי זה שנהג בלנצ'יה חדשה, אני גם יכול לנחש שהוא חובב נהיגה ואולי אפילו כותב כאן. גם הבחורה שאתמול העדיפה לצפור לי כמו משוגעת מלאפשר לי לחנות לא היהת פרחה. ויש עוד עשרות דוגמאות, שמצטברות אצל כל אחד מאיתנו כל יום.

 

ככה זה. בשנת 2012 "ציונות" זה בעיקר לשנוא אחרים, זה לשים דגל פעם בשנה (או אם אתה ממש פטריוט אז במשך כל השנה), לעשות מילואים ולהיות מוכן להרוג כל אזרח אחר במדינה על מקום בתור, או 5 שניות של המתנה על הכביש או כל דבר דומה אחר.

[שגיא 601]

בכחול 1 - אני חושב שבישראל על כל נהג אדיב אחד יש 10 בהמות, אם לא יותר. רק אתמול יש לי 5 סיפורים לספר לך.

ממש לא מסכים איתך, הגזמת.

בכחול 2 - יש קללה סינית עתיקה שאומרת: "שתחיה בזמנים מעניינים"; צא ולמד שאני והרבה אחרים כאן מחפשים מקום לחיות בו חיי שגרה ורווחה שהולמת את השקפת העולם שלנו. בהמות בכבישים, בורות ולעומתיות ששולטות בשיח הציבורי וביחסי הבריות? לא בשבילי.

 

מלחמות, יריוות, טילים, אנשים שמתפוצצים להנאתם בתוך קהל וכל זה כדי לראות גילויי התגייסות ורוח הקהילה? לא בשבילי.

זה המחיר של להיות יהודי. בודדים יכולים להגר לחו"ל ולהצליח. אך נניח ולכל האזרחים במדינה נשבר מהמצב והם מחליטים להגר. אני רוצה לראות איך אירופה וכל המדינות הנהורות יקבלו הגירה של מליוני יהודים לתחומן. כך שתסכים איתי שהגירה זה לא הפתרון לבעיותינו במדינה.

 

.......

[שמר]

זה המחיר של להיות יהודי. בודדים יכולים להגר לחו"ל ולהצליח. אך נניח ולכל האזרחים במדינה נשבר מהמצב והם מחליטים להגר. אני רוצה לראות איך אירופה וכל המדינות הנהורות יקבלו הגירה של מליוני יהודים לתחומן. כך שתסכים איתי שהגירה זה לא הפתרון לבעיותינו במדינה.

 

אתה כותב כאילו אין יהודי בחו"ל (המחיר של להיות יהודי...). אם שכחת, רוב העם היהודי יושב מחוץ לישראל.

כמובן שאם תהיה הגירה המונית וכללית מישראל, זה לא יתקבל בברכה, בוודאי אם לא יהיה ריכוז אחד גדול (אפילו הסבלנים של שבדיה וארצות אחרות באירופה מתחילים להראות סימני עצבנות נוכח הגירת המוסלמים, קל וחומר אם אלו יהיו כמויות של יהודים).

 

שלא תבין לא נכון, אני חושב שבהחלט חשוב שלעם היהודי תהיה מדינה, מכל הסיבות שפורטו כאן ועוד רבות.

הבעיה שלי היא מה שנהיה מהמדינה הספציפית הזו, במיוחד בשנים האחרונות.

 

ישראל במסלול איטי אך עקבי של הפיכה ממדינת היהודים (קרא את מגילת העצמאות, למרות כמה סעיפים בה שלא מתיישבים האחד עם השני) אלא שילוב קטלני של חיקוי עלוב לארה"ב (בעיקר בצדדים השליליים שלה), תיאוקרטיה חשוכה ופאשיזם.

 

לא האוייבים מבחוץ יהרסו את ישראל (אולי ההיפך), רק הרקבון הפנימי.

[שגיא 601]

סבבה. אנחנו מסכימים שחשוב שתהיה מדינה לעם היהודי ואנחנו מסכימים שיש המון מה לשפר ואנחנו מסכימים שהגירה היא לא פתרון לכל העם (אלא לבודדים בלבד). מכל הסיבות האלו חשוב להישאר בארץ ולהילחם לא רק על גבולותיה אלא גם על אופייה. אני לא רואה את אתה יכול לעשות זאת מחו"ל.

[נהג מתחיל]

בהשוואה לשואה, הכל נפלא ויש טולרנס לכל סוג של התנהגות שלילית.

 

האם כך אתה מודד את האושר שלך, זה שלא טבחו בך היום? האם כל מה שמכוון אותך זה שלא ירצחו אותך ברחוב ויהפכו את איבריך לאבקות מרפא, כמו בחלקים מסוימים באפריקה?

 

בריאות ואריכות ימים ידידי.

[Guest car4fun]

KESER,

ושוב, אני מדגיש, ישהמון מה לשפר בהתנהלות המדינה. הנטל על האזרח בארץ הוא גבוה מהמון פרמטרים לא מוצדקים. צריך לפרק פרמטר פרמטר ולבחון שוב האם מוצדק ואיך אפשר להורידו מגב האזרח העובד. אך חשוב לזכור שקיומה של מדינת ישראל הוא הכרחי ומחוייב המציאות ואת השינויים הנדרשים צריך לעשות מכאן.

הדגשתי עבורך הדיוק את הסיבה שכל אחד כאן כתב מחו"ל או מכאלה שהיו מעוניינים לכתוב משם (כמוני).

תבדוק מאיזה שנה התחילו אנשים להתלונן על המחייה בארץ.

מדובר על המון שנים .

מאז כל שנה המצב רק הלך והחמיר.

גם אז.. היו פעם חושבים לא נורא יהיה טוב, אני זוכר שעוד כילד פיצפון ההורים שלי אמרו לי שעד שאני יגיע ל 18 כבר לא יהיה צבא.

לא באמת מאמינים בזה, אבל איפשהו היתה באמת תקווה ואמונה כזו.

בדיוק כמו תקוות ואמונות נוספות על החיים הטובים או הקלים יותר שיהיו ב"ה עם השנים. התבדו. וגם אני היום כמבוגר יותר מתבדה.

המצב רחוק מלהיות בכיוון חיובי וכל פוץ עובד עלינו בעיניים כדי להכנס לכנסת.

אנחנו לא יותר מכלי משחק על הלוח של מערכת מושחטת וחזירה.

תבדוק את אמון ציבור הבוחרים- אנשים בוחרים ולא מאמינים מראש באיש. זו הסיבה שאני לא בחרתי השנה- לא מאמין לאיש. המתמודד שהייתי הולך להצביע בשבילו הוא כמובן יאיר לפיד.

אני שמח שלא הצבעתי לא היה לי אמון וכנראה שלא טעיתי.

[שמר]

סבבה. אנחנו מסכימים שחשוב שתהיה מדינה לעם היהודי

כאן ההסכמה נגמרת.

 

לטעמי ולצערי, כבר אין מה לשפר. רכב טוטאל לוס, ללא אפשרות שיקום.

אתה יכול להתעקש, לשים קארקיט, לצבוע מחדש, לחדש את הריפודים, אני אומר - השילדה כבר רקובה. להחליף שילדה זה לא כלכלי ו/או לא בטיחותי ו/או לא מציאותי.

 

ממשיך לנסוע עד שיתפרק סופית. מקווה שלא תהיה תאונה בדרך.

[edan82]

שגיא,

 

אני מסכים איתך שיש מה לתקן אבל בראיה מפוכחת לעבר ישנה אמת פשוטה אחת:

 

מה שהתייקר מעולם לא הוזל, וגם אם כבר הוזל זה לא היה באותו שיעור כמו ההתייקרות.

 

ישראל היא מדינה ״צמאת מיסים״, אז נכון שיש לנו צורך בטחוני בצבא חזק אבל יש תקציבי ענק במערכת הביטחונית שמבוזבזים על שטויות רק כדי שלא וירידי להם את התקציב בשנה הבאה.

 

מעבר לזה יש המון גופים ומוסדות מנוונים ששותים תקציבים.

 

אני לא מאשים את יאיר לפיד, הוא פיזר את ההצהרות ש״היה צריך לפזר״ ויכול להיות שאף האמין במה שהצהיר, אבל כשנכנס למערכת המציאות חבטה בו בפנים והוא התחיל לחתוך במקומות הכי כואבים.

 

זה יפה לקרוא לכך ״צעדים כואבים להבראת הכלכלה״, בפועל זו רק דרך נוספת להגיד ״אין מה לעשות, זה מה יש״.

 

אתה מאמין שהנטל על המעמד הנמוך-בינוני יופחת בעוד שנתיים?

 

אני בספק.

[בנצי]

הרבה יצאו פה נגד הערבות ההדדית במדינה, ונכון שהישראלי הוא לא האדם הכי מנומס בעולם אך בעיתות מצוקה כן מתגלה הגדולה.

תראו לי עוד עם שכשמודיעים על צו 8 בטלפון בערב שבת מתייצבים יותר מ100% מהסד"כ תוך שעות. וכשיורים רקטות בצפון, מאות ואלפי משפחות שלא נמצאים בטווח הרקטות מארחות משפחות שבכלל לא מכירות מהצפון. ואותו דבר קורה כשיורים בדרום...

 

אתה לא מסתכל על מה שקורה במדינות אחרות, כשיש משבר בארה"ב כולם נרתמים לעזור, גם כשיש משברים מחוץ לארה"ב.

כאן יש אסונות טבע, לא טילים, ורואים ברחוב איך כולם מתגייסים לעזרה.

חברות ענקיות תורמות ומסייעות, הציבור תורם ומתנדב, את האחווה אפשר למצוא בכל מקום, לא רק בישראל.

 

 

קצת רקע לגביי היהודים בארה"ב:

 

יהודים החלו להגר לצפון אמריקה עוד במאה ה17, רובם אם לא כולם היו יהודים ספרדים.

עד 1830, צ'רלסטון צפון קרולייניה הייתה הבית למרבית היהודים בארה"ב.

יהודים רבים היגרו לארה"ב אך הגירה מסיבית מאירופה החלה עוד במאה ה19, עד 1880 היגרו כ250000 יהודים לארה"ב, רובם מגרמניה (הטרום נאצית, וכן הם עזבו בגלל אנטישמיות).

בתחילת שנות ה80 של המאה ה19 החלו להגיע יהודים רבים ממדינות מזרח אירופה גם עקב גילויי אנטישמיות, הגירה מפולין, בלה-רוס, אוקריאנה, מולדובה ואפילו מרומניה.

באותו הזמן החלה גם הגירה מכיוון הונגריה, שם זה נבע בעיקר בגלל סיבות כלכליות.

מסוף המאה ה19 ועד ל1920 היגרו לארה"ב למעלה מ2 מיליון יהודים.

בעקבות חוקי ההגירה של 1924 מהגרים יהודים החלו לאכלס את ניו יורק סיטי, מה שהפך במרוצת הזמן לאחד המרכזים הגדולים ביותר בעולם לאוכלוסייה יהודית.

היהודים בארה"ב השתלבו מצויין, המאה ה20 הביאה עימה המון כוח לאוכלוסייה היהודית, היהודים השתלבו מצויין בתרבות האמריקאית.

יותר ממחצית מהגברים היהודים בגילאי 18-50 התגייסו לצבא ארה"ב במהלך מלחמת העולם השניה.

לאחר המלחמה ועד 1950 מספר בתי הספר היהודים גדל ביותר מפי 2.

 

זהו, רציתי רק ללבן כמה דברים.

לפני השואה ולפני הקמת מדינת ישראל, ארה"ב הייתה בית בטוח ליהודים רבים.

היום חיים בארה"ב יותר יהודים מאשר בכל מקום אחר בעולם, ב2008 מספר היהודים בארה"ב היה מעל ה6.5 מיליון, לשם השוואה - בישראל באותה העת היו רק 5.5 מיליון יהודים.

 

מהגרים לארה"ב מישראל - למעלה מ700000 ישראלים היגרו לארה"ב מאז קום המדינה, מתוכם למעלה מ100000 אשר נולדו במדינת ישראל.

[Sprint]

לא האוייבים מבחוץ יהרסו את ישראל (אולי ההיפך), רק הרקבון הפנימי.

 

משפט אחד מסכם את הכל.

[CamaroRS69]

זה ויכוח עקר בין אנשים שחושבים שבגולה הכל מתנהל בצורה תקינה, בעיות עוברות לידך, כל אחד שעובר לארץ זרה מלקק דבש, מוציא אלפי שקלים על אלכוהול ובילויים וכל האפשרויות פתוחות בפניך ואין בכלל דבר כזה שנקרא אנטישמיות.

ישראל זה גהינום על פני האדמה, סבל טהור, אסופה של חלאות אדם שאוכלים אחד את השני עד שהמדינה תקרוס.

 

לבין פטרויוטים מושבעים שימותו על אדמת הקודש ויצדיקו כל החלטה הזויה ודפוקה של ממשלות ישראל, כל דיבור על חו"ל יעלו את טיעון כולם רוצים להרוג אותנו ואין בית אחר לאדם היהודי ומעבר לחו"ל זה בגידה ואין מילה אחרת לזה.

 

האמת היא... שכולם טועים, בישראל יש בעיות ולא חסר... ובארה"ב יש כל כך הרבה בעיות שבחיים שלמים אני לא אוכל לסכם אותם (בנצי אני טכנית גר במרילנד אבל זה פרבר של וושינגטון דיסי ממש לא אופקים...).

האמת היא מה אתה עושה מעצמך, אני חושב שיש הרבה אפשרויות בישראל בדיוק כמו בארה"ב. היתרון של ארה"ב הוא יתרון הגודל אבל ישראלים מספיק חכמים, גלובלים ואפשר לעשות בקלות עסקים בחו"ל ולהביא את הכסף לישראל ולחיות בנוחות (ורבים וטובים עושים את זה).

 

מתחיל להמאס מרואי השחורות, הפסימים ואלה שחושבים שכל מקום טוב יותר מישראל כאשר הם מביאים את נקודת המבט הסופר צרה שלהם על החיים כאשר סטטיסטית אין לה שום משמעות. ישראל עברה תקופות טובות ותקופות רעות... האמונה צריכה להיות שאפשר לעבור הכל ויש לנו את היכולת, הידע והמשאבים לשפר ולכן אין סיבה שלא יהיה טוב יותר.

מצד שני המושג "יורדים" צריך להעלם מעולם... בעולם גלובלי כמו שלנו שיש תנועת עמים ואנשים לא צריכה להיות שום בעיה שישראלים עובדים לגור במקום אחר, בדיוק פגשתי בסוף שבוע האחרון חבורה של צרפתים שגרים בסן פרנסיסקו נראה לכם שלמישהו אכפת בצרפת שהם גרים בארה"ב?

[יבגניפ]

מצד שני המושג "יורדים" צריך להעלם מעולם... בעולם גלובלי כמו שלנו שיש תנועת עמים ואנשים לא צריכה להיות שום בעיה שישראלים עובדים לגור במקום אחר, בדיוק פגשתי בסוף שבוע האחרון חבורה של צרפתים שגרים בסן פרנסיסקו נראה לכם שלמישהו אכפת בצרפת שהם גרים בארה"ב?

בצרפת לאיש לא איכפת, אבל בישראל כן. למה? כי בישראל מחכנים אותך מגיל 0 להאמין בזה שהמדינה היא ערך עליון ושאתה לא יכול בלעדיה.

אני לא חושב שזה רק עניין של מה אתה עושה מעצמך, אלא עניין של מה חשוב לך. לי חשוב לא לשמוע שוטרת ברחוב מסבירה לילד עבריין, שגר לא רחק ממני, שהיא תדאג לבטל לו תלונה שקיבל על רעש, כי זה 750 שח והיא מכירה את האמא של הילד הזה. לי חשוב לקום בבוקר ולראות שדגלי ישראל תלויים על בתיהם ורכביהם לא רק של אלו שהכי מוכנים לרמוס ולפגוע בכל ישראלי אחר סביבה. לי גם חשוב שאנשים יבינו שציונות זה לא מושג מקביל ללהיות ימני ולשנוא את כל מי ששונה ממך. ופה בדיוק הבעיה שלי עם ישראל: באף מקום אחר בעולם אין כזה מיתוס סביב האופי המיוחד של המדינה, לא מדברים כ"כ הרבה על הערבות ההדדית, ה-"ביחד", או לא עונים על שאלות מרגשות כמו "מה זה להיות ישראלי", כשמנגד, בפועל, אנשים כ"כ שונאים אחד את השני ברמה של היחסים היומיומיים.

האבסורד במדינה שלנו הוא שדווקא אלו שמתיימרים להיות הכי פטריוטים, לרוב הכי מוכנים לרמוס כל ישראלי אחר עבור כל דבר. ובדרך כלל זה לא משהו שאתה מת ממנו. אבל גם כשיום אחרי יום אתה צריך, למשל, לבקש מפטריוט כזה שלא יחסום את הכניסה לחניה בבניין שלך והוא כל פעם עושה מה בראש שלו, זה רע מספיק. לך תסביר ותשכנע בן אדם כזה שבפועל, מבחינת המעשים שלו, הוא הכי אנטי ישראלי שרק אפשר לדמיין. הרבה יותר מאחמדינג'ד או בשאר אסד. לך תלמד אנשים כאלו שיש המון ישראלים, שרוצים לעוף מכאן לא בגלל המחירים הגבוהים, אלא בגלל הגסות והברבריות של כל אותם הפסאודו צונים, שגם בטוחים שהם זה העם הנבחר בהתגלמותו, כי יש להם דגל על הרכב או כיפה על הראש.

[edan82]

יבגניפ,

 

חלק מהבעיה שלנו אינה נובעת מה"ישראלים", היא נובעת מהעניין סביבה ה"יהודים".

 

למה כוונתי?

 

בתור יהודי\ישראלי שגר בחו"ל כמעט 7 שנים, אני נתקל ביותר מדי יהודים שאיך לומר, השתן עלה להם לראש, העניין הזה של העם הנבחר חירפן להם את השכל.

 

זה גרם להם להמציא מילת גנאי לכל מי שאינו יהודי כמוהם, קוראים לזה "גוי".

 

עכשיו מה שונה מיהודי שקורה לכל אדם זר "הגוי הזה" בהשוואה לזר שקורא ליהודי "היהודי הזה"?

 

אין הבדל.

 

ואני נתקל בכל כך הרבה מקרים של יהודים שמכנים זרים בביטוי הנחות הזה "גוי" בקונוטציה שלילית וזה כל פעם מקומם אותי מחדש, במיוחד כשאנחנו היהודים חיים במדינה של אותו "גוי הזה".

 

לא מעט פעמים קיימתי דיון\ויכוח עם יהודים נחמדים אודות השימוש במילה הזאת, מבחינתם זה כשר ותקין לחלוטין, הרי הם יהודים והוא רק......גוי.

 

עוד לפני שרצים לדבר על אנטישמיות, למה לא לדבר על הגזענות שלנו?

 

אני תמיד אומר דבר מאוד פשוט לאותם יהודים:

 

"דרך ארץ קדמה לתורה"- אני לא מאמין באלוהים ולא פוסל אותו, קטונתי, באותה מידה אני לא מאמין או פוסל אלוהים של אחר, אני מאמין רק בדבר אחד- לא משנה במה אתה מאמין- תיהיה בנאדם טוב.

 

זה הכל.

 

יצא לי להכיר אנשים מדהימים ממדינות זרות, כאלה שבכיף הייתי עושה טרייד-אין ונותן כמה "יהודים כשרים נחמדים" עבורם, כי מה זה מעניין אותי אם הם מוסלמים\נוצרים\בודהיסטים- הם היו קודם כל אנשים טובים, רק אחרי זה גיליתי את דתם.

 

קמרו,

 

יש סתירה קלה בדברייך (או שלא הבנתי אותך כראוי)- מצד אחד אתה טוען שאפשר לחיות מצויין בארץ ומצד שני אתה גר ליד וושינגטון.

 

עכשיו בו תסביר לי דבר אחד (ונתעלם לרגע מכל מיני "מבצעים לעידוד עליה לארץ"):

 

אתה יצאת לחו"ל, עבדת וחסכת מליון דולר.

איך בדיוק אתה מביא את הכסף לארץ וחי טוב מבלי להאכיל את השותף שלך ב-50% מיסים שמגיע לו?

אני לא מכיר את הוורסיה עליה אתה מדבר, אני מכיר אנשים שבאו, עשו כסף והשאירו אותו בחו"ל ליום גשום.

 

אני לא רואה שחורות ואני מטבעי אדם מאוד מפוכח ואופטימי, עצם זה שאני מפוכח מונע ממני להתעוור מאופטימיות.

[יבגניפ]

מסכים איתך בטריליון אחוז. כשרוצים לחפש את שורשי הגזענות האירופאית, צריך לחפש אותה גם בתנ"ך וקונספט העם הנבחר.

חוץ מזה, כתבתי על זה פעם, אני חושב שיש איזה סנדרום של החיים בגולה שפתחנו. נדמה לי שיעקב טלמון כתב על זה גם. בקצרה, שי חוסר הבנה אצל יהודים ישראלים שכאן אנחנו לא בגולה, זה שלנו ואנחנו אחראים על איך שזה נראה ויראה עוד 20 שנה. זה כבר לא יושבים באיזה גטו במזרח אירופה, או בכל מקום אחר, ומחכים לגאולה.