שאלון שהכנתי - עמדתך בנוגע לירידה מישראל

[בנצי]

sperial, אני מברה"ם לשעבר, כן. אבל מישהו במשפחה בדק וטוען שלפני כ300 שנה לפחות צד אחד של המשפחה שלי גר בהולנד. בכל מקרה, זה לא ממש רלוונטי - אבות אבותי יכלו להתנצר גם ברוסיה. היו תקופות בהן ההתנצרות כבר לא היתה עוזרת. מצד שני, היו גם כמעט 2000 שנה לפני בהן זה כן היה עובד ברוב המקומות.

בנצי, להיות יהודי וישראלי זה לא אותו הדבר, בוודאי. אבל אצלנו היהודים הדת היא בלתי ניתנת להפרדה מהלאומיות. בגלל זה המדינה הוקמה כאן, בגלל זה פסלו את אוגדנה, והקשר שלנו אל ישראל הוא קודם כל קשר דתי. ברגע שאתה מנתק את הרקע הדתי, הקשר דווקא לכאן הוא זניח מאוד.

בכל מקרה, אני מדבר על משהו אחר - אנשים כותבים כאן (נדמה לי שגם אתה כתבת משהו דומה) שהצלחנו לשמור על המורשת שלנו במשך תקופה כ"כ ארוכה, ואני שואל: מה יצא מזה? באם נתחשב בזה שחלק די גדול מהכותבים כאן והמגדירים את עצמם כיהודים בכלל, הם לא דתיים (כלומר המורשת לא ממש חלק מהחיים שלהם), מה בדיוק יצא מהשמירה על היהדות במשך 2000 שנה?

היום חלק מאיתנו יהודים, כי הגויים רואים בנו יהודים או כי ההורים שלנו ראו בעצמם יהודים. בפועל יהדות זה קודם כל דת. בתור מי שלא מאמין בה, בדיוק כמו שאני לא מאמין בנצרות או באסלאם, לא יודע מה יצא לי או למשפחה שלי מזה שהם לא התנצרו פעם, כשזה עוד היה רלוונטי.

 

אז להיות יהודי משמעו להיות חרדי?

המורשת היא חלק מחיי, אני חוגג את החגים היהודים, אני לא אוכל חזיר (אבל אוכל פירות ים), אני שומר על רמת מוסר גבוהה ומתנהג בכבוד. מבחינתי להיות יהודי הוא להיות אמת מידה, משהו שהרבה שכחו, אני לא מחפש תככים או מזימות ומנסה לשמור על אנרגיות טובות מסביבי.

[יבגניפ]

לאו דווקא חרדי, אבל להיות מושפע מהיהדות הרבנית, כן. הדברים שאתה מציין מגיעים מהדת, שזה מקור המורשת שלך.

 

אני, למשל, לא מקפיד על אף מצווה מהיהדות כי היא מצווה יהודית. אני לא גונב, אבל כי אני רואה בזה ערך אנושי כללי, ולא משהו שקשור ליהדות, למשל. אני אוכל חזיר, לא שומר שבת, לא צם בכיפור, לא הייתי בבית כנסת כדי להתפלל אף פעם וכו'. בי אין שום דבר שהופך אותי ליהודי פרט לזה שהורי הם כאלו ומבחינת העולם החיצוני אני כזה.

אולי כאן ההבדל ביני לבינך - אתה חושב שקודי התנהגות מסויימים מאפיינים את היהודי שבך, ומבחינתי מדובר על ערכים אוניברסלים, שאמורים להיות משותפים לכל בני האדם שרוצים לחיות מבלי לפגוע בעצמם ובסביבה שלהם כל הזמן.

[ZX2.0]

לדעתי לא בהכרח.

אבל יש לזכור שקודם כל היהדות נבעה מדת. גם חלק מהדברים שאתה לא עושה קשורים לדת אבל אתה בהחלט לא חייב להיות חרדי.

אני, כמו יבגני, לא בטוח שיש סיבה מספיק טובה לשמור על היהדות. למה? מה זה נתן לאנשים מסביב חוץ מעוד קבוצת השתייכות והזדהות? או שמא אולי רק עצם זה מספיק לאנשים. ואין באמת בעיה עם זה...

אני לא חושב שיהודים צריכים להוות את אמות המידה בעולם. בדיוק כמו שאני חושב שהאמריקאים צריכים. או הצרפתים/ רומים/ יוונים. לדעתי כל בני האדם- כבני אדם- צריכים להוות אמות מידה! לא בגלל שאתה יהודי אלא כי אתה אדם. כי יש לנו את היכולת ליצור מכונות, יש לנו היכולת ליצור שמחה.

ואם אכן קיים אלוהים הוא קיים בכל אדם. לא באדם אחד, ולא בקבוצה של אנשים! אלא בכל אדם ואדם שחי על כל הכדור ולכן אין זה משנה אם אתה יהודי, נוצרי, אמריקאי, רוסי, אפריקאי או אסיאתי. כולנו שווים וכולנו צריכים לשמור על רמות מוסר גבוהות!

[שמר]

מקווה ששמתם לב שפירסמתי תוצאות, כן?

מה דעתכם עליהן?

 

הצצה חטופה - 2/3 מהעונים הם בעלי הכנסה ממוצעת ומעלה (רובם מעל הממוצע), כלומר מה שלפיד אוהב לקרוא "מעמד הביניים".

אותו רוב (שמן הסתם מחזיק את המדינה על כתפיו בצורת תשלום מיסים וכיו"ב) בהחלט מבין את ההחלטה לסגור את הבאסטה ולעבור לחו"ל.

 

בהנחה שזה מדגם שלא סוטה מהממוצע הארצי (אין לי סימוכין, מצד שני יש בפורום מספיק פלורליזם), זו קריאת השכמה רעשנית מאוד למי שמנהל את המדינה (אם רק היה מזיז לו את הביצה השמאלית)...

[Guest car4fun]

^ וכאן נכנסת ההתנהלות שלנו כאזרחי המדינה. במקום לעשות יום גיבוש לעם ישראל בערב שירים ומזמורים וקמפינג, המחאה הייתה

צריכה לעלות מדרגה כשעוד ליוו אותה מאות אלפי מוחים בכל עיר!

להבעיר צמיגים, לשבור דברים ואם צריך גם לריב שוטרים להתבצר ולפתוח חזית נגד שלטון המדינה.

להראות ליושבים במרומים שזה רציני.

 

אתה יודע מה, אפילו לא נלך על הפן האלים והברברי. למרות זה הוכיח את עצמו בהישגים בהמון מדינות.

אפילו חרם אנחנו לא יודעים לעשות!

בוכים על מכירי הרכבים בארץ, אל תקנו רכבים! חצי שנה שנה לא חשוב כמה שייקח תנו ליבואנים להתקע איתם ותראו איך חותכים מחירים!

כנ"ל לגבי בתים. לא חייב לקנות עכשיו.. תקפיאו את שוק הנל"ן בלי קנייה ובלי מכירה תמשיכו לגור איפה שאתם היום ונראה את כל הקבלנים לא מורידים מחירים ובעלי הדירות המשומשות גם כן.

כל דבר שרק נרצה ניתן להשיג, גם בדרכים לא אלימות- חרם!

אבל אין עם מי לדבר. שיוזמת החרם על הרכבים לפני מספר שנים היתה "בשיאה" ולכל מקום שהלכתי שמעתי על החרם הזה, שמחתי וחשבתי סוף סוף העם מתאחד ומחרים. ואז שמעתי שרשימת ההמתנה לרכב חדש קשקאי עמד על 4 חודשים!!

אוהבים לבכות ולא לעשות דבר.

[laviil]

לאו דווקא חרדי, אבל להיות מושפע מהיהדות הרבנית, כן. הדברים שאתה מציין מגיעים מהדת, שזה מקור המורשת שלך.

 

אולי כאן ההבדל ביני לבינך - אתה חושב שקודי התנהגות מסויימים מאפיינים את היהודי שבך, ומבחינתי מדובר על ערכים אוניברסלים, שאמורים להיות משותפים לכל בני האדם שרוצים לחיות מבלי לפגוע בעצמם ובסביבה שלהם כל הזמן.

 

לא יכולתי לנסח יותר טוב.

[Guest car4fun]

אפרופו מחאות כמו שציינתי.

בדיוק כרגע אני צופה בחדשות שם מדברים על המחאה בברזיל על יוקר המחייה.

צריך לקחת מהם דוגמא למחאה..

[יוסי פרנקוס]

עם כל מה שקשה פה, בברזיל הבעיה הרבה יותר קשה.

[Guest car4fun]

לדוגמא?

מדוע לדעתך שם זה מוצדק מספיק וכאן לא?

בכנות,

אתה חושב שגם אם יהיה גרוע יותר ובעוד שנה/תיים מחיר הדלק כבר יעמוד על 14 ש״ח

ומחירי הנדלן ינסקו לבועה הזויה ממה שהיא כבר, והמעמ יעלה בעוד אחוז או שתיים וסל קניות ממוצע יעמוד על כ 700 ש״ח כשרק שנה קודם עמד על 500 ש״ח.

אתה חושב שעם ישראל יצא מגידרו? ויפגין בצורה רצינית ?

משום מה אני מאמין שלא חשוב כמה חרא יהיה כאן תמיד יהיו לא יותר מקומץ שבאמת מוכנים לעשות הכל למען כלכלה ומחייה סבירה יותר.

או שהדוגמאות שנתתי לא מספיק חריפות ומצדיקות מחאות מן הסוג הזה?

בעצם איפה הגבול האדום איך מודדים גבול כזה? לפי מה הוא נקבע?

הרי זה לא שאנשים חיים כאן מיתרה בעו״ש.

רוב הציבור הישראלי כמוני חיים מהמינוס. קונים רכב עם מינוס לוקחים הלוואה. קונים בית עם מינוס ומתחייבים למשכנתא שלא מצדיקה כלל את הערך האמיתי של הנכס.

עושים קניות לבית מגהצים את האשראי במינוס.

הכל אתה עושה כשאתה במינוס ומתגלגל.. וככה חיים בישראל. מי אמר שכךזה צריך להיות? שזה הנורמה?

אז תגיד לי אולי בעצם חצינו כבר את הקו האדום??

[יוסי פרנקוס]

חייתי בדרום אמריקה ואני מכיר את המציאות של ברזיל.

 

המציאות שם היא קשה ברמות שאתה לא מסוגל אפילו להבין כי לא היית שם.

 

עשרות ומאות אנשים נרצחים כל יום ברחוב סתם ככה, האלימות היא ברמה שלא תתואר ול99% מהאוכלוסיה אין שום סוג של תקווה לחיים נורמליים.

 

זה לא קשור למחיר הדלק אלא למה שבן אדם נורמלי יכול לקנות ואיך הוא יכול לחיות.

 

אני בעד מחאה כדי להבהיר לממשלה שהיא פה בשבילנו ואנחנו לא פה בשביל לשרת את הממשלה, אבל צריך לזכור שכרגע יש לנו שר אוצר שנוקט באמצעים בשביל להקטין את המינוס ולפתוח לכולם את האפשרות להיות "בשוק".

פחות רגולציה, פחות בירוקרטיה ופחות שטויות.

 

תוך כמה שנים המצב פה ישתפר, גם אם כרגע כולנו משלמים טיפה יותר.

רומא לא נבנתה ביום אחד.

 

כשנראה ששוב הממשלה לא מתייחסת אלינו, אז אפשר להתחיל מחאה אמיתית כמו בברזיל. כרגע? אין ממש סיבה.

[שגיא 601]

אני רוצה לצרף את שמעון פרס לשרשור ע"י ציטוט מנאומו ביום ההולדת שלו:

 

"בילדותי ישראל הייתה יותר אגדה מאשר מציאות. היא בקעה מתוך חלום והיום היא גדולה מהחלום שהיא הייתה. מתוך תקומות השואה התרוממנו אל פסגות שהן מעל קווי הרקיע של ההיסטוריה. זה לא קרה בן לילה, זה היה מסע ארוך, כרוך במחיר דמים כבד מנשוא", הדגיש פרס, "מדינת ישראל הייתה להוכחה מפורשת שהשפע החבוי באדם עולה על האוצרות הטמונים באדמה. אני אוהב את הארץ הזאת, אני מאוהב בבני עמי, היודעים להיות סוערים וגם קצרי רוח".

"שפתם לעתים איננה בדיוק משוש לדמוקרטיה", הודה הנשיא, "אך בו בזמן תבונתם, היצירתיות שלהם, אומץ וטוב לבם, נדיבותם והחום שהם מרעיפים יכולים להמיס כל קרחון. הישראלי שמטיח בך קללה כי נדמה לו שעקפת את הרכב שלו ללא הצדקה, הוא אותו ישראלי שבשדה הקרב יהיה מוכן להשליך את נפשו מנגד, להגן על המדינה ולהציל את חייך. המלאכה טרם הושלמה. הגענו אל הארץ המובטחת, עכשיו אנו חייבים לעשותה לארץ מבטיחה, למדינת מופת".

 

[יוסי פרנקוס]

אני מאמין לזה ב100% אולי לפני 15 שנה.

כיום הערס שחתך אותך כבר מצא קומבינה בשביל לא לעשות מילואים והוא חושב רק על עצמו.

אם תריב איתו עם חניה הוא אפילו ידקור אותך.

 

זה מה שכל כך כואב פה, שפעם באמת היו ערכים קולקטיביים. כיום מה שנשאר זה סוג של זיכרון שקרי שמי שמאמין בו הם רק אלו שלא התפכחו עדיין.

 

לי יש הבזקים של ציונות ושל אמונה בעם אבל רוב הזמן אני סתם מרגיש אכזבה.

 

לא איבדתי עדיין תקווה לגמרי (בניגוד לשמר) וחושב שאפשר לחזור למה שהיה (או שחשבנו שהיה) פעם.

[edan82]

אני רוצה לצרף את שמעון פרס לשרשור ע"י ציטוט מנאומו ביום ההולדת שלו:

 

"בילדותי ישראל הייתה יותר אגדה מאשר מציאות. היא בקעה מתוך חלום והיום היא גדולה מהחלום שהיא הייתה. מתוך תקומות השואה התרוממנו אל פסגות שהן מעל קווי הרקיע של ההיסטוריה. זה לא קרה בן לילה, זה היה מסע ארוך, כרוך במחיר דמים כבד מנשוא", הדגיש פרס, "מדינת ישראל הייתה להוכחה מפורשת שהשפע החבוי באדם עולה על האוצרות הטמונים באדמה. אני אוהב את הארץ הזאת, אני מאוהב בבני עמי, היודעים להיות סוערים וגם קצרי רוח".

"שפתם לעתים איננה בדיוק משוש לדמוקרטיה", הודה הנשיא, "אך בו בזמן תבונתם, היצירתיות שלהם, אומץ וטוב לבם, נדיבותם והחום שהם מרעיפים יכולים להמיס כל קרחון. הישראלי שמטיח בך קללה כי נדמה לו שעקפת את הרכב שלו ללא הצדקה, הוא אותו ישראלי שבשדה הקרב יהיה מוכן להשליך את נפשו מנגד, להגן על המדינה ולהציל את חייך. המלאכה טרם הושלמה. הגענו אל הארץ המובטחת, עכשיו אנו חייבים לעשותה לארץ מבטיחה, למדינת מופת".

 

 

אחלה,

 

אתה תשאב נחמה מהנאום הזה בפעם הבאה שהערס התורן יצעק עלייך ויקלל את אמא שלך כי "התעכבת" חצי שניה אחרי שהרמזור התחלף לירוק?

 

אתה תשאב נחמה מהנאום הזה כשהמע"מ יעלה ל-19%?

 

או כשהמחיר לליטר דלק יגיע ל-9 שקלים?

 

אתה תשאב נחמה מהנאום כשהבן שלך ירצה לקנות דירה ויגלה שזה בלתי אפשרי בלי לקחת משכנתא בלתי אפשרית?

 

הנאום הזה מנחם אותך כשאתה יודע שבדיוק אותו פסק זמן\גבינה 5% שאתה קונה בסופר נמכרים במחירים זולים יותר בחו"ל?

 

אם התשובה לכל אלה היא כן- אשרייך, אתה אדם הרבה יותר גדול ממני (נכתב בלי טיפה של ציניות).

 

אני לא יכול להשלים עם הדברים האלה.

 

אני ציוני, לא עוור.

[Skins]

לפי ראות עייני פה ובחו"ל:

 

בארץ, 75% מהדברים שאתה רוכש (שירותים/מוחשי) הולך לפי המחיר.

בחו"ל, 75% מהדברים שאתה רוכש (שירותים/מוחשי) זה מה בא לך.

 

[שמר]

לדוגמא?

מדוע לדעתך שם זה מוצדק מספיק וכאן לא?

......

אז תגיד לי אולי בעצם חצינו כבר את הקו האדום??

 

הקו האדום טרם נחצה.

שתי סיבות:

1. המצב בישראל אינו כזה גרוע.

אין לך כמעט אנשים שחיים בחרא, פשוטו כמשמעו (למעט, אולי, במגזר הערבי/בדואי וגם שם זה לא בהכרח באשמת המדינה). האנשים המעטים יחסית (לא שזה בסדר שישנם) שחיים במחסור אמיתי (כלומר אין מה לאכול/תרופות/עזרה פיזית) הם אנשים שאינם מסוגלים להפגין בעצמם (ע"ע קשישים (בעיקר ניצולי שואה), נכים וכיו"ב).

היכנס פעם לאיזור הפאבלות בריו ו/וא מקומות עניים על באמת (אפילו עזה היא מקום לא רע על ידם) - בהם יש גם אנשים צעירים שמסוגלים להוציא את הכעס שבקרבם לכדי אלימות פיזית ותבין מה זה לחיות רע.

2. באופן כוללני מאוד - אפשר לומר שהעם היושב בציון הוא צייתן מעל הממוצע ("נעשה ונשמע"). כבר היו גזירות גרועות יותר בעבר ולא יצאו להפגנות (ע"ע תקופת הצנע, למשל).

פעמיים בסה"כ היו הפגנות אלימות בקנה מידה ראוי לציון בכל שנות המדינה: ואדי סליב בחיפה ומאבק "הפנתרים השחורים" בירושלים (שגם הוא, חלקו האלים הובל בחלקו הגדול ע"י סוכן משטרתי, כפי שהתברר אח"כ). שניהם היו בעקבות האפליה של המימסד נגד המזרחיים, מה שלא באמת קיים היום.

 

למרות זה - אני חושב שבהחלט חשוב להפגין נגד מדיניות הממשלה (הקודמת והנוכחית). הרושם הוא שבמקום שנבחרי העם ידאגו לרווחת תושבי המדינה, הם דואגים באופן כמעט בלעדי לתחת שלהם ושל מקורביהם. בסופו של תהליך, זה יביא אותנו למצב דומה למדינות בהן יש את ההפגנות מהסוג האלים וחבל שנגיע לשם כי פירושו של דבר הוא שהפגיעה בחלק מספיק גדול מהעם היא כזו שמביאה אותו לכדי אלימות.