קרן פנסיה או ביטוח מנהלים?

[shaked]

sperial:

אני מחדד-

 

המקדם בב. מנהלים אכן קבוע (המקדם הזוחל/ההגדלה נשאר כמו שהיה) לכל מצטרף מכל תאריך הצטרפות.

מ- 2013 לא ניתן להבטיח יותר ולעגן בחוזה מקדם שמשקף הבטחת קצבה כלשהיא ולכן לא ניתן להצטרף לב. מנהלים חדשים או לחדש הפקדות לביטוחים שעברו מעל לשנתיים ממועד ההפקדה האחרונה.

 

בקיצור לא ניתן להצטרף לב. מנהלים יותר אלא אם הינך בן 60 ומעלה ואז ניתן להבטיח מקדם.

 

*הבחור כאן אומר בתגובה לשאלותיי שהיה לו קודם ב. מנהלים.

[kramerica]

לא מכיר אדם שעבורו משתלם היה להכנס לביטוח מנהלים שהוצע לו בשנתיים האחרונות. היום כבר בכלל אין שום התלבטות, אבל פעם משכו המון אנשים באמצעות שיווק טוב ובעיקר באמצעות האיום שעוד מעט לא יהיה ניתן להקפיא את המקדם.

הם רק שכחו לספר שהמקדם שהובטח לרוב האנשים שיצא לי לראות, מייצג עלייה מטורפת בתוחלת החיים, רחוקה ממשהו ריאלי. ראיתי אפילו מקרה של מקדם קצבה שייצג תוחלת חיים אינסופית.

עשו כסף על חשבון אנשים תמימים, שהמושג "ביטוח מנהלים" נשמע להם יוקרתי (ושכחו שפעם קראו לזה גמלא) ו"פנסייה" נשמע להם מיושן, תוסיף סוכני מכירות אגרסיביים ותקבל הרבה מאוד אנשים שיפסידו כ-200-300 אלף ש"ח לפחות מהפנסייה העתידית שלהם.

[Mike808]

לדעתי מי שהמציא את השם המופצץ ביטוח מנהלים הוא גאון פרסומי, זה נשמע לאנשים כל כך נוצץ אל מול "סתם" קרן פנסיה.

כרגע בחוקים הנוכחיים גם ביטוחי מנהלים וגם חיסכון פנסיוני בקופות גמל הוא משהו שחלף מהעולם.

אני מצטרף למה שאמרו לפני, אם כבר קיים ביטוח מנהלים שווה לגשת ליועץ פנסיוני (ולא משווק שמגיע מטעם הגוף המנהל אלא יועץ שיושב בבנק, שווה לשלם לו) עם כל הנתונים שלך ועם נתוני הקרן שמציעים לך להצטרף אליה ולבדוק את הכדאיות.

אם אתה מצטרף לקרן פנסיה כדאי לשים לב בדיוק על איזה ביטוחים אתה משלם ומה היקף הפיצוי אם חס וחלילה קורה משהו.

[yehuda-k]

sperial:

אני מחדד-

 

המקדם בב. מנהלים אכן קבוע (המקדם הזוחל/ההגדלה נשאר כמו שהיה) לכל מצטרף מכל תאריך הצטרפות.

.

האם אתה סוכן ביטוח?

כי אצל סוכני ביטוח התרגלנו לקבל תעמולה ולא מידע.

מה שכתבת היה תעמולה גם קודם , כאשר היה ניתן עדיין לפתוח ביטוח מנהלים עם מקדם מובטח. ומדוע זו תעמולה (כלומר כזב) ?

כי גם אם המקדם היה קבוע, הוא הופעל על סכום צבירה נמוך יותר, הודות לעמלות גבוהות מאוד של ביטוח המנהלים. מה איכפת המקדם למי שמקבל פנסיה? כן איכפת לו כמה כסף הוא מקבל, והכסף בביטוח מנהלים הוא תוצאה של מכפלת סכום בסיס נמוך מדי (לאחר כל העמלות) במקדם גרוע אבל קבוע. נכון שיתכן שהמקדם הטוב והלא קבוע של קרן הפנסיה יתקרב קצת למקדם הקבוע והגרוע של ביטוח המנהלים, אבל זה ממש לא ברור.

 

חבל שיותר מדי אנשים נפלו קרבן לסוכני ביטוח, וחלק גדול מהפנסיה נאכל ע"י חברות הביטוח.

 

יהודה

[R'n'B]

ראשית כל תודה לכולם על התגובות וההסברים!

 

ביררתי מעט מספרים על מה שיש לי ולמה שאני יכול לקבל, אז כך:

כיום בב.מנהלים יש לי מקדם מובטח של200, דמי ניהול על ההפקדות 3% וצבירה 1.8% אשר אחרי 8 שנים יורד ל0.8%.

בקרן פנסיה אני יכול לקבל דמי ניהול של0.4%.

 

מה מבין השניים עדיף? האם כדאי לשלב בין שני המסלולים ולהפריד ביחס של שליש לב.מנהלים ושני שליש קרן?

 

דבר נוסף, דיברתי עם הסוכן מטעם העבודה הנוכחית והוא אמר שמ2013 הוא הפסיק לבטח בב.מנהלים מהסיבה שאין יותר מקדם מובטח ופשוט לא שווה לעשות ב.מנהלים.

[Arilou]

כלל האצבע אומר שעדיף להפקיד לפנסיה את המקסימום האפשרי לפי החוק (אני חושב שזה פי שתיים מהשכר הממוצע או משהו כזה), ואת השאר בלבד לביטוח המנהלים.

 

לפי מה שאתה אומר (ואני לא מכיר תוכנית פנסיה שאין בה עמלה על ההפקדות).

בוא נניח שאתה מפקיד כל חודש 1000 ש"ח, והתשואה היא 4%:

ביטוח מנהלים:

עם עמלה מהצבירה של 0.8% ומההפקדות של 3% תישאר אחרי 37 שנים עם 811,216.88 ש"ח, דמי הניהול יעלו לך 190,325.38 ש"ח, או 19% מהחסכון

 

קרן פנסיה:

עם דמי ניהול של 0.4% תישאר אחרי 37 שנים עם 914,593.51 ש"ח, ודמי הניהול יעלו לך 86,948.74 ש"ח או 8.68% מהחסכון.

 

קרן פנסיה עם תנאים גרועים, 0.5% מהצבירה, 6% מההפקדות שזה המקסימום המותר לפי חוק יהיה לך אחרי 37 שנים 840,591.92 ש"ח, ודמי הניהול יעלו לך 160,950.33 ש"ח, או 16% מהחסכון.

 

בכל מקרה בביטוח מנהלים יהיה פחות כסף לחלק ל"מקדם הקבוע". ואני שם את זה במרכאות, כי אני בטוח שאם תוחלת החיים תעלה באופן דרמטי אז יאשרו לחברות הביטוח לעדכן את המקדם באופן חד צדדי.

בנוסף עלויות הביטוח (פטירה, אבדן כושר עבודה וכו') בביטוח מנהלים יקרה מאשר בקרן הפנסיה.

 

ועוד משהו, אם אתה נשוי או מתכנן להיות אחד, במקרה של מותך בטרם עת - בת הזוג שלך תקבל לכל ימי חייה קצבה מקרן הפנסיה שלה, בעוד שבביטוח מנהלים היא תקבל רק את החודשים מתוך המקדם שלא ניצלת בעצמך.

אז אם למשל תלך לעולמך בגיל 67, בדיוק כשיצאת לפנסיה אז אשתך תקבל קצבה במשך 200 חודשים בלבד ובגיל מבוגר (נניח 80) היא תישאר ללא קצבה ראויה לחיות ממנה.

וכמובן ילדים עד גיל 21 נהנים גם הם מקצבת שארים בקרן הפנסיה שלך.

 

אם אתה רווק ללא ילדים, כדאי בינתיים לוותר על הביטוח הזה ולהנות מחסכון מוגדל לפנסיה.

 

תקרא קצת כאן:

http://research.haifa.ac.il/~jstaff/gemel/kpdiffs.htm

 

עוד משהו קטן שגיליתי שרוב האנשים לא מודעים לסעיף 47. לפי סעיף 47 אפשר להפקיד באופן נפרד לקופת גמל (שזה גם לקצבה) חלק מהמשכורת שלא מבוטח. ההפקדה הזאת פטורה ממס ולכן בפועל המדינה משתתפת בחסכון.

 

* מנסיוני כל המשווקים הפנסיוניים (ככה נקראים היום סוכני הביטוח) מנסים לדחוף את ביטוח המנהלים. מה שהם לא מספרים זה שבביטוח מנהלים הם מקבלים עמלות גבוהות מאוד, בעוד שבשיווק קרנות פנסיה העמלות שלהן נמוכות. למה העמלות שלהם גבוהות כל כך? כי כמו שראית ביטוח מנהלים משאיר יותר כסף בחברת הביטוח בצורת דמי ניהול. למזלינו האוצר ניטרל את הדבש בביטוחי מנהלים חדשים ע"י ביטול מקדם ההמרה הקבוע.

 

** כמובן שמה שכתבתי לא בא כתחליף לייעוץ פנסיוני מיועץ מומחה ובלתי תלוי. למשווקים הפנסיוניים אני לא הייתי מאמין בעיניים עצומות.

[sperial]

עוד משהו קטן שגיליתי שרוב האנשים לא מודעים לסעיף 47. לפי סעיף 47 אפשר להפקיד באופן נפרד לקופת גמל (שזה גם לקצבה) חלק מהמשכורת שלא מבוטח. ההפקדה הזאת פטורה ממס ולכן בפועל המדינה משתתפת בחסכון.

 

איני יודע מה התקרה לחסכון לפנסיה, אבל בודאי שהיא הרבה יותר מכפליים השכר הממוצע במשק.

 

לגבי נושא קופת גמל לסעיפי שכר שאינם כלולים בפנסיה - מקומות עבודה מסודרים דואגים לכך. אולי בשנים האחרונות, עם העברת האחריות לחסכון לעובד, אנשים מפסידים את האפשרות, וחבל.

[Fitch]

לא ניתן להפקיד לקרן סכום גבוה מ- 20.5% מפעמיים השכר הממוצע במשק (כ- 3,405 ₪)

 

12345

[sperial]

לא הבנתי אותך. אתה מדבר על סכום ההפקדה - אני חשבתי על המשכורת המבטוחת.

[shaked]

yehuda-k:

לא, אינני סוכן ביטוח, למרות שאני כרגע בדרכי להוציא רישיון ייעוץ פנסיוני.

רוב הידע הוא מלימודי אקטואריה.

 

חבל שאתה כותב שמה שרשמתי הוא תעמולה משום שבדיוק את מה שאתה רשמת אני רשמתי גם ואין פה עניין לעבוד על אף אחד. פשוט להציג את הדברים כמו שהם.

 

כל המידע התאורטי שרשמת לגבי סכום בסיס נמוך יותר נכון אבל מי אמר שהב. מנהלים שלי יקר יותר מהפנסיה שלי? ובמידה וכן מי אמר שההפרש בחיסכון קטן יותר מההפרש במקדם? אלו דברים שיש לחשב בדיוק לכל אדם בנפרד.

 

למרות שאני מבין למה הרוב חושבים שב. מנהלים הוא מוצר לא טוב זהו עדיין כלי מאוד חשוב לגידור סיכונים ששווה לראות אם "שווה" לשלם עליו.

 

Arilou:

לגבי אחוז מההפקדה לקרן פנסיה יש כאלו שמשלמים 0% אבל רק באיגודים גדולים של 4000 עמיתים ומעלה (למשל עובדי בזק במקפת החדשה), חוץ מהאיגודים אין אפשרות לקבל 0 מההפקדות. המרווח התפעולי הוא 1.5% ומעגלים אותו ל- 2% ככה שיש רצפת ד.נ מההפקדה ב- 2%.

 

לגבי אישור שינוי במקדם- אם זה לא היה עכשיו ב 2013 אז כנראה שזה לא יהיה גם, העובדה היא שההחלטה היתה להפסיק את המכירה באופן גורף במקום לשנות את המקדמים (בכל זאת חתמו על חוזה).

לעומת זאת בפנסיה המקדם משתנה בקביעות, ממה שהבנתי אחוז הוודאות לגבי חיזויי המקדמים ב 20 שנה הקרובות יורד מאוד לכיוון 60% (לעומת 97% בחמש שנים קדימה) ולכן אנחנו תמיד באפלה בנוגע למה צפוי להיות משתלם יותר בעוד 20, 30 ו- 40 שנה.

 

לגבי סעיף 47 אתה צודק מאוד, רשמתי זאת גם קודם, רק חשוב לדעת שאין הפרשת מעביד ופיצויים מסוג זה כך שהשכר עדיין נשאר לא מבוטח.

 

sperial:

סכום ההפקדה מבטא את המשכורת המבוטחת למשל הפקדה של 3,000 ש"ח כאשר אחוז ההפרשה הוא 5% משמעו משכורת מבוטחת בגובה 60,000 (=3,000/0.05)

 

RnB:

אם אתה רוצה התמקדות במצב שלך יהיה מומלץ אם תשתף יותר מידע לגביך,

גילך?

כמה כסף צבור יש כבר?

גובה ההפקדות?

מצבך הבריאותי תקין? כן/לא

אתה נחשב צווארון לבן/ כחול

 

ד.נ מההפקדה יחסית גבוהית בב. מנהלים.

כיום ניתן להשיג 2% + 1.05% (אם יש חברה שתסכים לקחת אותך, עדיין לא ברור איך מתנהל כל עולם הניוד אחרי 2013)

בפנסיה 3% מההפקדה (אני מניח שלזה התכוונת) זה סביר. 0.4% מהצבירה זה גם סביר אבל ניתן להוריד.

 

אין עניין של שווה או לא שווה לעשות היום ב. מנהלים. מי שיש לו יכול להמשיך ומי שאין לו אז לא.

לגביך ספציפית אני חושב שיהיה כדאי אם תמשיך הפקדות מינימליות של 200 ש"ח לב. מנהלים עד שתחליט. כדאי לשמור על רצף ביטוחי וזכאות למידה וחס וחלילה יקרה משהו.

[Fitch]

שקד, אתה באמת חושב שאם נגיע לתוחלת חיים ארוכה, והמקדם בפנסיה יהיה נגיד 260. חברות הביטוח יוכלו לשלם את הפוליסות של כל ביטוחי המנהלים עם מקדם עד 210?

[sperial]

קשה לנבא את העתיד ויתכן מאוד שבעוד חצי דור תוחלת החיים תתחיל להתקצר. יש חשש מתסריט כזה בגלל מחלות החברה המודרנית - יושבנות, השמנה וסיבוכיהן.

מכל מקום - חברות הביטוח יסתמכו לצורך התשלום על ההכנסות השוטפות ממבוטחים שעדיין עובדים, ויתכן שיהיה צורך לשנות את תנאי הביטוח, למשל להגדיל את הפרמיה השוטפת. אבל לעתיד פתרונים.

[yehuda-k]

כל המידע התאורטי שרשמת לגבי סכום בסיס נמוך יותר נכון אבל מי אמר שהב. מנהלים שלי יקר יותר מהפנסיה שלי? ובמידה וכן מי אמר שההפרש בחיסכון קטן יותר מההפרש במקדם? אלו דברים שיש לחשב בדיוק לכל אדם בנפרד.

 

למרות שאני מבין למה הרוב חושבים שב. מנהלים הוא מוצר לא טוב זהו עדיין כלי מאוד חשוב לגידור סיכונים ששווה לראות אם "שווה" לשלם עליו.

קראתי כמה פעמים ולא הבנתי את הכתוב. הכתיבה שלך עמומה ולא ברורה. נראה שהכוונה היא לסבך ולהראות שיש מצב שביטוח המנהלים שווה משהו.

במציאות ביטוח המנהלים נועד לדפוק את העובד, ובושה וחרפה שמותר בכלל לשווק אותו. מכר שחילק את חסכונו שווה בשווה בין פנסיה ובין ביטוח מנהלים, גמר כבר את תקופת החסכון (כלומר בקרוב יוצא לפנסיה). מתברר לו שמה שיקבל מביטוח המנהלים הוא כסף קטן לעומת מה שיקבל מקרן הפנסיה. !

 

בבקשה לא להפיץ שקרים לטובת העושק שנקרא ביטוח המנהלים

 

יהודה

[shaked]

fitch:

עקרונית (אני לא מתיימר לייצג את חברות הביטוח) בחתימת חוזה התנאים נקבעים מראש וחברות הביטוח מחוייבות לשים עתודות לכל מבוטח בנפרד ביום עריכת החוזה. מראש הכסף שהחברה עתידה לשלם לך נשמר בצד.

sperial צודק כשהוא אומר שחברות הביטוח מסתמכות גם על זרם התקבולים הצפוי כדי לשלם למבוטחים הנמצאים בפנסיה.

בפועל יכול להיות שזה קורה או לא, בכל מקרה לא רבים האנשים שיוצאים לפרישה בב. מנהלים ובאמת בוחרים במסלול 240 (המסלול היחיד שמקיים את הבטחת המקדם).

 

yehuda-k:

פנסיה וביטוח מנהלים שניהם מוצרים פיננסיים מתקדמים ביותר שצריך התמחות מיוחדת בתחום הפנסיוני בשביל להבין את עומק ההחלטות שעושים במוצרים הנ"ל.

 

לגבי המכר שלך אין לך אף נתון לגבי איזה ד.נ הוא שילם ואיזה כיסויים ביטוחיים ירדו מאיזה מוצר. למשל אם הוא הפשיט את הפנסיה לגמרי (עתיר חיסכון) והרכיב את כל הביטוחים דרך הב. מנהלים כמובן שבביטוח יהיה הרבה פחות כסף.

 

לגבי הפרשי החישוב לקצבה,

בוא נסכים שחיסכון של 500,000 אמור להניב במקדם 200 קצבה בגובה 2,500 ש"ח.

אלטרנטיבה א':

בגלל ד.נ גבוהים בב. מנהלים צברתי חיסכון בגובה 460,00 במקום 500K אבל המקדם משוריין ונשאר 200. משמע קצבה בגובה 2,300.

 

אלטרנטיבה ב':

בגלל תוחלת חיים הולכת וגוברת המקדם בפרישתי השתנה ל 220 בפנסיה אבל הצלחתי לחסוך 500K בגלל ד.נ נמוכים. הקצבה המתקבלת 2,272.

 

במקרה זה הביטוח משתלם יותר. כמובן שזוהי רק דוגמא אחת מתוך מגוון גדול של אפשרויות אבל צריך רק דוגמא אחת כדי להפריך טענה.

 

הפורשים של היום בד"כ בעלי מקדם של 160 - 170. אז בעוד 40 שנה מהיום בוא נניח שבקצב התקדמות ליניארי המקדם יהיה בתוספת של 30 - 40 נקודות ויגיע ל 230 - 240. זהו גידול של 20% במקדם. אם אני "מצליח" לקבל ביטוח שבו ד.נ פוגעים בי בפחות מ- 20% אז הרווחתי קצבה גדולה יותר.

 

גידור סיכונים הוא מצב שבו אנו מנסים לראות לאיזה סיכונים אנו חשופים וניסיון לצמצם את ההשפעה שלהם עלינו כך שנדע בוודאות גבוהה יותר איזה קצבה נקבל.

בפנסיה אין וודאות לגבי תשואה, מקדם ואיזון אקטוארי.

בביטוח אין וודאות לגבי תשואה וזהו. המקדם נקבע ואין מנגנון איזון.

 

אז מכיוון שבפנסיה צפויים הרבה שינויים בדרכנו לפרישה בביטוח מנהלים אנחנו חשופים הרבה פחות לשינויים והחלק היחידי במשוואה שלא קבוע הוא החיסכון והוא בשליטתי גם מבחינת גובה ההפרשות וגם מבחינת מיקוח על ד.נ.

 

במצב אידיאלי כמובן שהחיסכון העיקרי צריך ללכת לפנסיה, אבל כדאי לתכנן כמה אני רוצה להיות חשוף לשינויים שיכולים להיות בפנסיה.

את התכנון הזה ניתן בהחלט לעשות באמצעות מכשיר שנקרא ב. מנהלים.

 

מנגד, מי ששם את רוב כספו או כולו בב. מנהלים או שקיבל החלטה מודעת לגדר את כל כספי הפרישה ולשלם את המחיר או שפשוט אין לו מושג מהחיים שלו וזה מה שאמרו לו שכדאי או שהמונח "מנהלים" מרגיש לו טוב יותר. לו יודע להגיד לך מה מהם אבל בכל מקרה זה נוגע לכל אחד ואחד בצורה שונה.

 

 

בנימה אישית אפשר לשאול מה רמת ההכרות שלך עם העולם הפנסיוני שיש לך כזאת טינה נגד תכנון פרישה?

יש מכשיר שאפשר להשתמש בו בצורה חכמה ואפשר שלא.

באותה מידה אתה יכול לכעוס על בעלי רכבים שקונים רכבים יקרים שמגיעים למהירויות של 250 קמ"ש ומעלה בארץ כאשר המקסימום הוא 110.

על זוגות צעירים שקונים בתים במחירים שמורידים את איכות החיים שלהם לרצפה ומשתעבדים למשכנתא.

על אנשים שלא מוכנים לשנות חבילה סלולרית וכועסים שלא מורידים את התשלום בצורה גורפת לכולם.

בקיצור מה שאני מנסה להגיד הוא שכל אחד צריך לעשות את ההחלטות הנכונות בשבילו עם הכלים שנמצאים בשוק. אם מישהו בוחר לא נכון, זה בעיה שלו.

בשביל זה יש משפחה, חברים, עמיתים לעבודה, פורומים ויועצים לא חסר.

[Fitch]

לגבי הפרשי החישוב לקצבה,

בוא נסכים שחיסכון של 500,000 אמור להניב במקדם 200 קצבה בגובה 2,500 ש"ח.

אלטרנטיבה א':

בגלל ד.נ גבוהים בב. מנהלים צברתי חיסכון בגובה 460,00 במקום 500K אבל המקדם משוריין ונשאר 200. משמע קצבה בגובה 2,300.

 

אלטרנטיבה ב':

בגלל תוחלת חיים הולכת וגוברת המקדם בפרישתי השתנה ל 220 בפנסיה אבל הצלחתי לחסוך 500K בגלל ד.נ נמוכים. הקצבה המתקבלת 2,272.

 

אל תלך רחוק:

http://meravs.com/calculators/mekadem_calc