שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[שביט]

לפני שעה, Supertigre כתב:

לונדון, ניו יורק, מה זה משנה לו, מבחינתו כולם (טפו) גויים. 

 

בשני המקומות מדברים אנגלית.

מה, זה לא אותו דבר?

[farkash7]

בכל פעם שהבנאדם הזה מדבר הסיכוי להורדת דירוג נוספת עולה.
אם ישימו אותו בצינוק לשנה ויזרקו את המפתח יש מצב שזה יספיק כדי להעלות את הדירוג בחזרה.

[SlowRide]

לא בטוח בכלל. לך תדע מה ישימו במקומו, אולי אחד מהמסכנים שלא סוגרים את החודש.

עריכה אחרונה ב-13 בפברואר על ידי SlowRide

[ניקו פ.]

בתאריך 12.2.2024 בשעה 09:53, David32 כתב:

למשל, ישנה טענה שמדינת ישראל צריכה לדאוג לבטחונם של אזרחיה ללא תלות בכמות האסירים הביטחוניים בבתי הכלא.

זאת אומרת, וזה תכלס די נכון, שאסירים בטחוניים בתוך בתי כלא לא מונעים פיגועים, אלא פעולות אקטיביות של צהל מונעות. 

לכן שיחרור אסירים תמורת השבויים, ללא קשר ליחס, זאת תוצאה רצוייה מכיוון שכמות האסירים אינה פרמטר ואינה פרמטר רלוונטי בהתחייבות של המדינה כלפי ביטחונם של אזרחיה.

 

רגע, איך הטיעון הזה תומך בזה שכדאי או ראוי שישראל תעשה עסקה עם חמאס בתנאים הנוכחיים?

הבעיה העיקרית והמהותית ביותר של העסקה הנוכחית היא הפסקת הלחימה. לאף אחד לא אכפת מ1500 אסירים ואם זו הייתה הדרישה היחידה שלהם עסקה הייתה קורית מחר. 

[Ziv]

לפני 4 שעות, David32 כתב:

אור מבסס הרבה דברים שהוא כותב על נתונים. ולנתונים פחות אכפת מי עומד בפקק ואיפה עמוס מתאשפז.

חוץ מזה, קטעת מאור איזה 30 ומשהו שנים של מגורים בישראל, זה מה זה לא הוגן. אתה מנסה להציג אותו בתור איזה מנותק אבל זה פשוט לא כך.

 

לגבי המודגש במקור, מה הקשר? 

 

 

אם אתה חושב שהסיפור היהודי/הישראלי מסתכם בנתונים או במספרים אתה כנראה רחוק שנות אור מהמציאות. וזה בדיוק המקרה גם הפעם.

לאורך כל ההיסטוריה - ואני מדבר על 100 השנים האחרונות - ניצחנו, ייבשנו, הקמנו, שתלנו, המצאנו, שגשגנו, יזמנו - איפה שכולם היו בטוחים שניכשל.

אני אגלה לך, למרות שאתה בטח יודע, שכאשר באים לבחון השקעה בסטארט אפ, לפעמים אפילו לא מסתכלים על הרעיון או המספרים - אלא בוחנים את הרוח והאופי של היזם. ואני חושב שזה גם המקרה של ישראל.

 

@oryo אגב, שלא ישתמע חו"ח שיש לי איזו בעיה אישית נגדך (למרות שלתחושתי אתה כבר beyond that) - להיפך, אני חושב שאתה בחור מבריק, יצירתי ונותן המון ערך בעשייה שלך (150 משכורות, Investory) - אבל דוד (דיויד?) מדייק, אתה בעל אופי אנליטי ומנסה לפרק את הבעיה הישראלית בצורה רציונלית, וזה פשוט לא עובד במקרה הזה.

אגב, החבר הכי טוב שלי אולי הוא בעל אופי אנליטי קיצוני כזה בדיוק. שנים אני מנסה לשכנע אותו להשקיע בנדל"ן ולצערי ללא הצלחה, בדיוק בגלל שהנתונים לא מסתדרים לו - You name it - מחירי דיור הגבוהים בעולם, יחס משכורות למחיר דירה, משכורת ממוצעת נמוכה, תשואה נמוכה על שכירות. גם במקרה הזה, נדל"ן זה לא רק מספרים, אלא לפעמים גם פסיכולוגיה, מגמות תכנון, תרבות - דברים שאי אפשר להכניס ל"ספרים".

[oryo]

לפני כשעה, Ziv כתב:

אתה בעל אופי אנליטי ומנסה לפרק את הבעיה הישראלית בצורה רציונלית, וזה פשוט לא עובד במקרה הזה

דעה מאוד לגיטימית, אולי נכונה, אולי שאלה של פוזיציה. לדעתי זה האחרון אבל גם לי יש פוזיציה, סוג-של (במציאות אני לא מחפש לנצח בדיון וירטואלי ואני כן מעוניין שיהיה טוב בישראל, אז הפוזיציה שלי ככל שיש כזו היא בתכלס כמו שלך)

 

אבל שים לב - בשתי ההודעות האחרונות שלך התמקדת מאוד ב"אור": אור לא חי בישראל, אור לא מבין, אור אנליטי (...), גם בהודעה לפניה רשמת שאור אוהב להתנשא וכו'. 

אתה יודע להפנות אותי לנקודה בה שלל הדברים - נכונים או פחות - שאני רושם התמקדו בפרט? נדמה לי שהכי קרוב היה התייחסות לתת קבוצה של אנשים כאן, וגם אז זה היה בעיקר התופעה התמוהה בעיני של ביצוע פעולה שלא תורמת לאף אחד ערך. 

 

אם קראת את כל דברי, ולא רק את החלקים המעצבנים, אולי אתה זוכר את החלק בו רשמתי דברים מאוד מאוד דומים לדבריך. חפש 'הון אנושי' ותראה. קיצר על המהות אנחנו מסכימים ועל תוצאות הניתוח - פחות. 

 

לא זוכר אם כתבתי על זה פה או לא, מאמין שכן כי אני יותר מדי שנים בפורום 😅 אבל יש משהו שאני מכנה "פרדוקס הרילוקייטור" - מצד אחד אתה רוצה לשתף מידע בשביל שאנשים אחרים יוכלו להשתמש בו *אם זה יכול לעזור להם*, מצד שני אתה לא רוצה לשתף מידע כי יש אנשים מסוימים שיקחו את זה לכיוון שלילי של "אצבע בעין" או משהו ואז אתה מגנרט רגשות שליליים ומה עשית בזה בעצם? 

(כתבת על שניים מתוך כמה מיזמים שלי, אז אתה ספציפית מכיר בזה שאני באמת walk the walk ולא רק talk the talk)

אז יושב לו אור ומריץ מתמטיקה - שאני עושה אינטגרל על כמות הערך החיוביות המצטברת מינוס הרעל שיגיע מהאנשים שלוקחים את זה למקום רע מסיבות שלא קשורות אלי בכלל, מה התוצאה? 

 

התוצאה, בפייסבוק הפתוח, היא שאני לא כותב כמעט בכלל על הנושאים האלו. 

התוצאה, בקארספורום, היא שאני כותב יותר. 

ובקבוצות ייעודיות של אנשים שבהגדרה מתעניינים או בעלי נסיון בנושא - כותב חופשי יחסית. 

במצב אופטימלי בו השחקנים רציונלים, זה היה הפוך. קטעים. 

 

ועל מה כל החפירה? 

על כך שאם לטיעונים יתייחסו בצורה עניינית, אז או שפלוני ילמד משהו, או שאני אלמד משהו, או שלא נלמד כלום בעצמנו אבל הקורא המזדמן יקבל ערך לימודי כזה או אחר. 

ואם נתמקד בביקורת אישית אז בעיקר נייצר תכנית ריאליטי של אנשים לא מעניינים. בידור לעניים שכזה. 

 

ובהתייחסות עניינית לדברים שלך ולא למטא-דיון - 

לדעתי, הנס הישראלי קרה תודות לשילוב בין הון אנושי וסיטואציה גאופוליטית, הראשון הוא המרכזי מבין השניים. 

מכאן כל אחד מאיתנו חי בתוך סאבסט - בועה אם תרצה - של המציאות. 

אתה מתאר את זה שבגלל שאני לא גר בישראל אז אני לא מבין xyz, ואני אשתמש באותו טיעון ואציין שבגלל שאתה מעולם היגרת לשום מקום אז אתה לא מבין abc, והפער המרכזי בין שנינו הוא שלי יש את רוב הנסיון שיש לך וההיפך לא נכון, שכל אחד ימשקל את זה איך שהוא רואה לנכון. 

אמהמה, לא זה ולא זה מייצרים טיעון חזק - "יש לי נסיון" הוא בן דוד של "סמוך עלי אני יודע", ואני פחות מתחבר. איך פלוני מחליט האם לסמוך על זיו או אור? לפי צבע הרכב בסמלון שלנו? כמות אנלייקים? סגנון כתיבה? בעולם נורמלי ממשקלים קרדנשיאלס - השכלה, הישגים, ערך בפועל. בקארס כולנו סתם אליאס רנדומלי, קצת כמו דמוקרטיה, האביון שמרביץ לאשתו וחותם בלשכה מקבל אותו אקוויטי כמו אדם שיצא מסיירת מטכ"ל למנכל סטארטאפ, למרות שברור לשנינו(?) שרק עם אחד היית *שוקל* להתייעץ על דילמה ברת משקל בחייך הפרטיים. 

 

לכן טענה מבוססת מגיעה עם תיקוף, נתונים, "תזה" אם תרצה. 

אוף זה חזר להיות מטא 😅

 

בכ"א אתה סבור שאני אקסטרה פסימי, אני מקווה שאתה צודק, שום דבר שרשמת לא משכנע אותי לא כי זיו <משהו רע> אלא כי לא חידשת לי כלום - הפעם לפחות. אתה מסביר לי שבבועה שלך יש אנשים מדהימים, ושישראל עצמה היא נס, ואני מבין את הראשון ומסכים עם השני. הבועה הישראלית שלי כנראה לא נפלה משלך, והנתון הזה שוקלל כבר לדעה שגיבשתי - שלא מתבססת רק על בועה אלא גם על סביבה וטרנד. גם בתוך הבית שלי כאן בטקסס הטמפ' היא אופטימלית, זה לא אומר שנעים בחוץ. 

עריכה אחרונה ב-13 בפברואר על ידי oryo

[עדי-אל]

בתאריך 11.2.2024 בשעה 20:55, שביט כתב:

מסכים.

אני מאמין שחלק גדול מהפילוג כיום קשור לפולחן האישיות סביב נתניהו.
וברגע שהוא לא יהיה בשלטון (זה יקרה מתישהו...) זה יפסיק כמעט לגמרי, גם מצד הח"כים וגם מצד הציבור.
לא יהיה שליט שמפחד על הכיסא שלו, ונתון ללחצים מתוך ביתו, ושנאלץ למנות חבורת סמרטוטים כדי גם להיראות טוב יותר מהם וגם כי הוא חייב אותם כדי להישאר בשלטון, וברגע שהשליט לא יבחר בשקר ובפילוג ובשיסוי כדרך חיים, גם היתר לא יעשו זאת, ויורידו פרופיל (מי מהם שיהיה עדיין רלבנטי)
זאת דעתי הקצת אופטימית בעניין הזה.

אף פעם לא היתה אחדות, זה סתם בלוף.

כמו הסיפורים האלה שבארצות ערב היה לנו טוב ושוכחים את הדברים הרעים.

 

וסתם סיפור שנזכרתי. מישהו רצה לתת לי דוגמא על מקום העבודה שלו. יש חרדי, אישה, הומו וערבי. תראו איך אנחנו מסתדרים יפה ביננו. אמרתי לו שזה נחמד אבל עכשיו תנהלו משק בית משותף ותגיד לי אם תוכלו לחיות ביחד.

עריכה אחרונה ב-13 בפברואר על ידי עדי-אל

[David32]

לפני שעתיים, ניקו פ. כתב:

הבעיה העיקרית והמהותית ביותר של העסקה הנוכחית היא הפסקת הלחימה. לאף אחד לא אכפת מ1500 אסירים ואם זו הייתה הדרישה היחידה שלהם עסקה הייתה קורית מחר

אתה בטוח שעיניין האסירים הוא לא בעייתי?

אפילו פה בעמודים האחרונים הדיון התרכז בשיחרור האסירים וחיסולם דקה אחרי כי לא כזה סבבה סתם לשחרר אותם.

למה לא החלפנו אז הכול בהכול עד עכשיו? לא מזמן הם רצו הפסקת לחימה לשלושה חודשים בלבד...

 

 

[יובל .מ.]

לפני 47 דקות, David32 כתב:

אתה בטוח שעיניין האסירים הוא לא בעייתי?

אפילו פה בעמודים האחרונים הדיון התרכז בשיחרור האסירים וחיסולם דקה אחרי כי לא כזה סבבה סתם לשחרר אותם.

למה לא החלפנו אז הכול בהכול עד עכשיו? לא מזמן הם רצו הפסקת לחימה לשלושה חודשים בלבד...

 

 

אווירה עולמית.

לפני שלושה חודשים היו אומרים לך "הפצצת, קיבלת את כולם חזרה, קפל את הבסטה". היום כולם זורמים עם המשך מלחמה רק מבקשים לצמצם הפצצות מהאוויר ולדאוג לאזרחים/מחבלים שלבושים כמו אזרחים, גם אם תקבל את החטופים חזרה.

חוץ מזה שזה היה מצטייר כניצחון של חמאס, שהיום אף אחד לא יחשוב על זה בכלל.

עריכה אחרונה ב-13 בפברואר על ידי יובל .מ.

[ניקו פ.]

לפני 44 דקות, David32 כתב:

למה לא החלפנו אז הכול בהכול עד עכשיו?

 

 

בשום שלב זו לא הייתה אפשרות (שהוצעה פעם אחת על ידי ישראל) וחמאס סירב לה בתוקף. חמאס לא מוכן לשום עסקה ללא הפסקת הלחימה (ובעצם חזרתו כריבון על עזה). 

עסקת כולם על כולם, לא מדבר איתך 1000 אלא גם על 10000 מחבלים, הייתה קורית ממזמן. הבעיה שאין עסקה כזו כי חמאס לא יסכים לה לעולם ודה פקאטו לא מסכים לה גם כעת. התקווה היחידה היא הפעלת לחץ על חמאס, מדיני או צבאי (אני בעד צבאי). אם נצליח להגיע לסינוואר אולי משהו שם יזוז. כרגע אף אחד לא מוכן לדבר בלי הוראות ממנו והוראות ממנו לוקחות זמן רב כי הוא במנוסה מתמדת. 

[sperial]

לפני 9 דקות, יובל .מ. כתב:

אווירה עולמית.

לפני שלושה חודשים היו אומרים לך "הפצצת, קיבלת את כולם חזרה, קפל את הבסטה". היום כולם זורמים עם המשך מלחמה רק מבקשים לצמצם הפצצות מהאוויר ולדאוג לאזרחים/מחבלים שלבושים כמו אזרחים, גם אם תקבל את החטופים חזרה.

חוץ מזה שזה היה מצטייר כניצחון של חמאס, שהיום אף אחד לא יחשוב על זה בכלל.

בדיוק להפך - לפני 3 חודשים יכולת לדרוס כמה שרצית, היום כל יפי הנפש החליטו שהעזתים חטפו מספיק.

וממשלת ישראל עושה כל נזק אפשרי, וזה מתבטא בסנקציות נגד מתנחלים שמהר מאוד יהיו נגד כל ישראל, בהעדר שום תוכנית יציאה, באיומים להפסיק לספק לישראל נשק (הזוי, כי זרימת הנשק היא מישראל לאירופה) ועוד כהנה וכהנה. ונתניהו, במקום להעיף איזה טרסה לסמוצ׳גביר ולאפס אותם רק מתרפס בפניהם.

[MostlyWicked]

לפני שעה, עדי-אל כתב:

אף פעם לא היתה אחדות, זה סתם בלוף.

כמו הסיפורים האלה שבארצות ערב היה לנו טוב ושוכחים את הדברים הרעים.

 

וסתם סיפור שנזכרתי. מישהו רצה לתת לי דוגמא על מקום העבודה שלו. יש חרדי, אישה, הומו וערבי. תראו איך אנחנו מסתדרים יפה ביננו. אמרתי לו שזה נחמד אבל עכשיו תנהלו משק בית משותף ותגיד לי אם תוכלו לחיות ביחד.

על פי "משק בית משותף" נמדדת אחדות? יש לי הרבה חברים שהם אחלה אנשים ואנחנו מסתדרים מצויין אבל מכל מני סיבות לא הייתי רוצה לגור איתם, זה חסר משמעות.

[יבגניפ]

לפני 9 שעות, Ziv כתב:

ולא חווה אלפית מכל גווני האוכלוסיה הישראלית. בתכלס, אתה לא מבין שהאנשים לא דומים לפוליטיקאים שלהם.

הלוואי והייתי מרגיש שאתה צודק. כלומר ברמה מסוימת כן. אנשים כמעט אף פעם לא דומים לפוליטיקאים שלהם. הם זו לרוב הגרסה המוקצנת של הציבור. ובכל זאת, אנשים כן שלחו לכנסת את אורית סטרוק ואת סמוטריץ' ובן גביר ושלמה קרעי ומאי גולן והם אחראים על זה (ואני מבין שהם מרגישים ככה גם לגבי אנשים שהמחנה שלי שלח לכנסת). והמדינה היתה ונשארה במשבר פנימי רציני, שנעצר בגדול רק בגלל המלחמה.

 

אנחנו אומנם לא כמו ארה"ב, ברוך ה', אבל את גווני החברה הישראלית אתה פוגש רק במסגרות מאוד מסוימות - עבודה, צבא, לימודים, תחביבים. וגם אז - זה לרוב לא כולם ולא כל הגוונים. מבחינת מגורים, בממוצע, השכונות בישראל לא מעורבבות. גם הערים לא מאוד. יש לך מעוזי ליכוד. יש ערים חרדיות. יש ישובים חילוניים ומזוהים עם השמאל הליברלי. ובערים המאוד גדולות, זה גם מחולק בצורה די ברורה. לא תמצא הרבה מצביעי בן גביר בצפון הישן בתל אביב. 

 

אני לא מכיר אף אחד שמצביע ליכוד היום. וזה למרות שמדובר במפלגה הכי גדולה בישראל. אני לא מכיר אף אחד שהלך להפגין בעד הרפורמה. אין לי אף חבר או מכר שאני בקשר סביר איתו שבכלל תמך בקואליציה שיש היום. לא התחמקתי מאנשים עם דיעות ככ שונות משלי. תמיד הייתי גם יותר שמאלני מהממוצע. ובכל זאת, החלוקה החברתית מעמדית בישראל הובילה אותי למקום מסוים. ובכנות, אין לי שמץ של מושג מה מניע אנשים שהיו מצביעים היום ביבי. כי הם רחוקים ממני מרחק אינסופי. ומה שאני נחשף לו, זה רק טרולים או קיצוניים באינטרנט. וזהו.

 

המרחק הזה עוד יותר אינסופי כשמדובר בחרדים או ערבים. אנחנו באמת לא יודעים עליהם שום דבר. ברמה כזו שכשחברה שעבדתי בה בעבר התחילה להעסיק חרדיות באאוטסורס, עברנו הדרכות איך בכלל לתקשר איתן, כדי לא לעבור איזה גבול שיפגע ברגשות הדתיים שלהן. ואנחנו מקווים שהמרחק הזה יצטמצם. אבל פה יש לנו שתי אפשרויות. האחת היא להיות אתה ולקוות לטוב. השניה היא להיות אור. אני רוצה להיות אופטימי. אבל האם יש סיבה לזה? כשבשנים האחרונות אנחנו מקבלים הוכחה בערך פעם בשנה ללבנוניזציה של ישראל?

 

אני לא מכיר אף אחד שלא מדבר על הגירה ברמה כזו או אחרת (בטח תכף יקפוץ פה מישהו שיגיב). חושב שזה מבחן די טוב. אם כי כמו שאמרתי, אני חי בתיבת תהודה, כמו רובינו, כל אחד בתיבה שלו.

[hans]

לפני 28 דקות, יבגניפ כתב:

אנשים כמעט אף פעם לא דומים לפוליטיקאים שלהם. הם זו לרוב הגרסה המוקצנת של הציבור.

...

ובכנות, אין לי שמץ של מושג מה מניע אנשים שהיו מצביעים היום ביבי.

לגבי 1 - שאלה מרתקת, להגדיר את הפער בין הציבור לבוחריו. "גרסה מוקצנת" זה הסבר לא רע בכלל, השאלה במה. ציניות, למשל - זה נראה לי מכנה משותף לכל הקשת. 

 

לגבי 2 - סתם מהסתכלות מדגמית ומקרית לחלוטין מהסביבה, אני בינתיים רואה מצד אחד את הסחל'ה low level מצד אחד (תחתית החברה / איקיו / מצביעי ש"ס) ואילו אצל מבוגרים מחוץ לשכבה הזאת אתה נתקל בטיעון המוזר הזה (שכבר הופיע בעבר) "טוב אז מי אם לא ביבי? גנץ בלי אופי / לפיד בלי אופי / בנט בלי אופי" כאילו שהאופי של ביבי זאת איזו תכונה להתגאות בה 🤷‍♀️

עריכה אחרונה ב-13 בפברואר על ידי hans

[עדי-אל]

לפני 29 דקות, MostlyWicked כתב:

על פי "משק בית משותף" נמדדת אחדות? יש לי הרבה חברים שהם אחלה אנשים ואנחנו מסתדרים מצויין אבל מכל מני סיבות לא הייתי רוצה לגור איתם, זה חסר משמעות.

משק בית משותף זה דימוי למדינה. הכוונה היא לשימוש באותם משאבים ותקציבים ושלדברים שמפריעים לך יש השפעה ישירה עליך