שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[gadik6]

בהחלט, במקום לצאת בהצהרות היה ראוי שאנשים כמו שר ה(חוסר) בטחון היה סותם קצת את הפה, ונותן לצבא ולבית הדין לחרוץ את גורלו של החייל (או לפחות לפרקליטות להגיע למסקנות ראשוניות), בטרם הוא יוצא בהצהרות מפוצצות.

 

גם הלינץ' התקשורתי שעשו לחייל יצא מכל פרופורציה, שלא לדבר על משטרת המחשבות של השמאל בפעולה. הרי זה הגיוני שחיילים ילכו להלשין לגורמים אזרחיים (שמעוותים ומעבירים בתורם את המידע לחו"ל ואף לגורמים עויינים) על דברים שהם כביכול ראו או אף לקחו בהם חלק (ולא היו להם הביצים למנוע אותם), הרי זה החופש הביטוי, אבל שחייל צה"ל יעשה לייק ל'צל' או ל'ברוך מרזל' זה לא, זה אוטומטית הופך אותו לרוצח בפוטנציה.

 

אבל הכי מרתיח זה כשחבר כנסת במפלגה הציונית כביכול, מר"צ, שמקבל את המשכורת שלו מהכסף של אזרחי המדינה (ומהמדינה עצמה), קורא לחייל "החייל הרוצח". חסר רק שיקרא לצה"ל צבא האפרטהייד (יכול להיות שזה כבר קרה, לא עקבתי).

[פינדר]

אבל הכי מרתיח זה כשחבר כנסת במפלגה הציונית כביכול, מר"צ, שמקבל את המשכורת שלו מהכסף של אזרחי המדינה (ומהמדינה עצמה), קורא לחייל "החייל הרוצח".

אני מגדיר את עצמי ציוני, וגם חושב שהחייל רוצח.

לא רואה פה סתירה.

[יבגניפ]

ושוב חוזרים להיתממות.

גדיק6, העולם לא מתחלק לברוך מרזל והצל הגברים והתומכים בחופש הביטוי, וסמולנים פוסט ציוניים, שמפעילים משטרת מחשבות.

 

אבל הדיון העקרוני בכלל לא נמצא במקום הנכון.

יש כאן בשרשור, ובמדינה בכלל, שני סוגי אנשים: כאלו שהמעשה מפריע להם, וכאלו שלא. כל השאר זה משחקי מילים סביב.

[RK]

יבגני - אם אני חושב שהחייל לא צודק, אבל חושב שהלינץ' התקשורתי והתנהלות הגורמים הבכירים היו טעות, זה לא בסדר לדעתך? לא ייתכן?

[falou]

בהחלט, במקום לצאת בהצהרות היה ראוי שאנשים כמו שר ה(חוסר) בטחון היה סותם קצת את הפה, ונותן לצבא ולבית הדין לחרוץ את גורלו של החייל (או לפחות לפרקליטות להגיע למסקנות ראשוניות), בטרם הוא יוצא בהצהרות מפוצצות.

 

ההפך.

הוא צריך לצאת עם הצהרה עקרונית כמה שיותר מהר, ובטח לא לחכות לגזר הדין.

יש פה שיקולים ממלכתיים של העברת מסר, לצבא ולגורמי חוץ.

מספיק לשר הביטחון להסתמך על התחקיר הצה"לי בשביל זה.

 

גם הלינץ' התקשורתי שעשו לחייל יצא מכל פרופורציה

 

איך אפשר לצאת מפרופורציה, שחייל בצבא שלי רוצח פצוע בדם קר, בניגוד לפקודות?

אתה מבין את ההשלכות של זה על תדמית הצבא והמדינה?

 

ב. הרי זה הגיוני שחיילים ילכו להלשין לגורמים אזרחיים (שמעוותים ומעבירים בתורם את המידע לחו"ל ואף לגורמים עויינים) על דברים שהם כביכול ראו או אף לקחו בהם חלק (ולא היו להם הביצים למנוע אותם), הרי זה החופש הביטוי, אבל שחייל צה"ל יעשה לייק ל'צל' או ל'ברוך מרזל' זה לא, זה אוטומטית הופך אותו לרוצח בפוטנציה.

 

למה בפוטנציה?

זה הפך אותו לרוצח בפועל...

 

אבל אהבתי את החלק המודגש.

כלומר, מה שציפית מהקצינים שהיו במקום הירי במחבל הפצוע הוא לדפוק כדור לחובש בראש, כדי למנוע את האירוע?

 

 

 

אבל הכי מרתיח זה כשחבר כנסת במפלגה הציונית כביכול, מר"צ, שמקבל את המשכורת שלו מהכסף של אזרחי המדינה (ומהמדינה עצמה), קורא לחייל "החייל הרוצח". חסר רק שיקרא לצה"ל צבא האפרטהייד (יכול להיות שזה כבר קרה, לא עקבתי).

 

זכותו.

כאמור, מדינה דמוקרטית.

וטכנית - צודק.

[יבגניפ]

לא כתבתי במושגים של בסדר או לא.

 

אני לא חושב שבוצע בו "לינץ'". למה אתה חושב שההתנהלות היא טעות?

למה צריך להשתיק את המקרה? למה לא צריכה להיות קונטרה מהשר הכי ערכי במדינה, שכזכור לי נמצא בקשר רציף עם משפחת החייל?

למה לא צריכה להיות קונטרה למנהיג ציבור שלם שקובע כאמירה כללית ש-"חייל לא יכול להיות רוצח"?! איזה מן דבר זה?!

[oryo]

אבל הכי מרתיח זה כשחבר כנסת במפלגה הציונית כביכול, מר"צ, שמקבל את המשכורת שלו מהכסף של אזרחי המדינה (ומהמדינה עצמה), קורא לחייל "החייל הרוצח".

גדי לא יודע מה איתך אחי אני ספרתי כבר לפחות שלושה בוגדים אנטיציוניים מאז ההודעה שלך נראה לי ששווה לשלוח לינק לשרשור הזה לאריות של הצל שיבואו להכניס בחבר'ה קצת ערכים ציונות ואהבת המולדת.

[RK]

לא כתבתי במושגים של בסדר או לא.

 

אני לא חושב שבוצע בו "לינץ'". למה אתה חושב שההתנהלות היא טעות?

למה צריך להשתיק את המקרה? למה לא צריכה להיות קונטרה מהשר הכי ערכי במדינה, שכזכור לי נמצא בקשר רציף עם משפחת החייל?

למה לא צריכה להיות קונטרה למנהיג ציבור שלם שקובע כאמירה כללית ש-"חייל לא יכול להיות רוצח"?! איזה מן דבר זה?!

 

כי לדעתי ברגע שמובן שהעניין הולך להליך פלילי, היה צריך לצאת בהצהרות בסגנון "בית המשפט יכריע", "נגיב לאחר תום ההתדיינות" וכו'. זאת דעתי.

 

להשתיק את המקרה? אמרתי משהו על להשתיק?

[bagira]

במקום לצאת בהצהרות היה ראוי שאנשים כמו שר ה(חוסר) בטחון היה סותם קצת את הפה, ונותן לצבא ולבית הדין לחרוץ את גורלו של החייל (או לפחות לפרקליטות להגיע למסקנות ראשוניות), בטרם הוא יוצא בהצהרות מפוצצות.

ההפך!

היה חשוב מאוד לצאת מייד בהצהרות מפוצצות.

כל עיקוב היה גורם להתדרדרות מוסרית מיידית של הצבא.

זה מקרה בוחן עבור כל תומכי מרזל, כל תומכי לה פאמיליה וכל אלא שמקשיבים לרבנים לפני שמקשיבים למפקדים ואם התגובה לא הייתה מיידית, המסר היה "יאללה, חברה, תשתוללו חופשי".

 

גם הלינץ' התקשורתי שעשו לחייל יצא מכל פרופורציה,שלא לדבר על משטרת המחשבות של השמאל בפעולה.

פרופגנדה לעוסה מבית מדרשו של שפטל, אם ראש הממשלה+שר הבטחון+הרמטכ"ל+הפצ"ר אומרים לך מיד לאחר הפעולה שמדובר ברצח (לא משנה כרגע אם זה היה רצח או לא), מה אתה רוצה מהתקשורת ומה אתה רוצה מ"משטרת המחשבות של השמאל" שלא הייתה ולא נבראה?

 

 

אבל הכי מרתיח זה כשחבר כנסת במפלגה הציונית כביכול, מר"צ, שמקבל את המשכורת שלו מהכסף של אזרחי המדינה (ומהמדינה עצמה), קורא לחייל "החייל הרוצח". חסר רק שיקרא לצה"ל צבא האפרטהייד (יכול להיות שזה כבר קרה, לא עקבתי).

כמו שכבר אמרתי, ראש הממשלה+שר הבטחון+הרמטכ"ל+הפצ"ר, כולם קבעו שמדובר ברצח, אז מה נדבקת לחבר מרץ?

נתן לך תירוץ להתנגח בשמאל?

 

למה לא תכתוב אותו דבר על ביבי? למה ביבי לא הרתיח אותך?

[יבגניפ]

רומן, אז למה אתה חושב שבוצע בחייל לינץ'?

 

אני חושב שאתה קצת מיתמם. לא מדובר בסתם מישהו שחשוד בביצוע עבירה פלילית (ששם אני מסכים שלעיתים התקשורת ממהרת לחרוץ גורלו של אדם לפני המשפט).

מדובר במישהו שבצע עבירה בזמן שלבש מדים, כנגד ערבי, ועוד מחבל. מבחינת חלק מאוד גדול מהציבור בישראל זה (או שום דבר שהחיילים עושים לערבים) לא נתפס בכלל כעבירה. חייבים לתת לזה קונטרה.

[oryo]

נראה שמה שמרתיח הרבה אנשים זה השימוש במונח 'רצח' כשמדברים על הריגת מחבל.

הרי רובנו (me included) מבצעים מעין ניתוק רגשי מאדם שהחליט להיות מחבל, ולא מבכים את מותו. זה גורם לבלבול רציני שכן מצד אחד אתה 'שמח' או לכל הפחות 'לא עצוב' על כך שהוא מת, מצד שני בפן הטכני אין בכלל משמעות לחוסר החיבה לאותו מחבל.

לי אגב אין מושג אם הפעולה הזו נחשבת רצח, ואם הייתי צריך לנחש הייתי אומר שלא - אבל אני לא משפטן ככה שאין משקל בכלל לניחושים האלו.

 

אני חושב שהבעיה הכי חמורה עם המקרה הזה אינו אובדן החיים של אותו בן בליעל, שספק אם היה שורד את התקרית בלאו הכי שכן היו בו כמה וכמה קליעים טרם הוסיפו לו אחד למוח. הבעיה היא הלגיטימציה הרחבה שמקבל חייל שלקח את החוק לידיים במובן הכי מילולי שאפשר.

רק לפני שלושה חודשים איש בטחון אחר ירה בשוגג בבנאדם מנוטרל שלא היווה איום על אף אחד, ולאחר מכן אותו אדם חטף לינץ'. בסוף כשגילו שהבחור היה סתם עובר אורח לא קשור אז המוכר שווארמה שדפק לו ספסל בראש אמר שהוא "מבואס טיחו" וליבנו נשבר עליו.

ועם זאת - עדיין רבבות מה'קולקטיב-דג-זהב' שלנו הספיק לשכוח מהמקרה ולעודד ולשבח מקרה אחר בו איש בטחון שלא היה באירוע מחליט לקחת את החוק לידיים הרבה אחרי שעברה נקודת ה'סכנה מיידית'.

עריכה אחרונה ב-29 למרץ, 2016 על ידי oryo

[RK]

רומן, אז למה אתה חושב שבוצע בחייל לינץ'?

 

אני חושב שאתה קצת מיתמם. לא מדובר בסתם מישהו שחשוד בביצוע עבירה פלילית (ששם אני מסכים שלעיתים התקשורת ממהרת לחרוץ גורלו של אדם לפני המשפט).

מדובר במישהו שבצע עבירה בזמן שלבש מדים, כנגד ערבי, ועוד מחבל. מבחינת חלק מאוד גדול מהציבור בישראל זה (או שום דבר שהחיילים עושים לערבים) לא נתפס בכלל כעבירה. חייבים לתת לזה קונטרה.

 

אני ממש לא מיתמם ואני לא חושב שמישהו חייב לתת קונטרה למקרה הזה. הוא חמור כמות שהוא, ולא צריך ליבוי נוסף של שרים ואישי ציבור. אם כבר, הליבוי הזה השיג תוצאה הפוכה - עכשיו בטוחים שהוא יחטוף עונש בגלל זה ולא בגלל שהוא עשה מעשה פסול. תחשוב על זה, רק הפעם מהצד ולא מבעד לפריזמה הפוליטית שלך. הרי אלא אם שניה לפני הוא קיבל פקודה לירות, אני לא רואה איך הוא יוצא זכאי מהמקרה הזה, ועכשיו במקום להפיק מזה לקחים אמיתיים הפכו את זה לסיפור פוליטי וכל הרשעה תהיה מעשה סמולנים רשעים. שים לב - אני אומר לך את זה, כן?

 

אני חושב שהבעיה הכי חמורה עם המקרה הזה אינו אובדן החיים של אותו בן בליעל, שספק אם היה שורד את התקרית בלאו הכי שכן היו בו כמה וכמה קליעים טרם הוסיפו לו אחד למוח. הבעיה היא הלגיטימציה הרחבה שמקבל חייל שלקח את החוק לידיים במובן הכי מילולי שאפשר.

 

זאת בדיוק הבעיה. לא רק זה, אני בכלל לא בטוח שהוא באמת היה חי כשקיבל את הכדור. יש כאלה שמדברים על זה שהוא זז, מה זז - אין לי מושג. בהחלט יכול להיות שכשהוא קיבל את הכדור הוא כבר הכיר את הבתולות שתפסו תור ראשונות בדרך אליו. הנקודה היא שהחייל פעל בניגוד גמור לאיך שהיה אמור לפעול ומכיוון שהעניין הפך לפוליטי (כולל בשרשור הזה - קונטרה, לגיטימציה) המקרה כבר לא ייבחן לגופו.

[oryo]

רומן אני מבין שלא ראית את הסרטון המלא(?) רואים שם בבירור שהוא חי. לא יודע לעוד כמה זמן, אבל חי.

אני מבין, ואפילו מסכים, עם הטרוניה שלך: גם אני הייתי מעדיף שהמשפט יהיה שמור לבית משפט, ולא לדפי העיתון.

מצד שני אני לא ממש מבין מה הטענה שלך - הרי בעידן המדיה החברתית והעיתונות החופשית, מה בדיוק אתה מצפה שיקרה כאשר סרטון כזה טעון מצולם? (עזוב רגע את הדיון האם הצלם כן/לא משתפ).

קרי: יש סרטון, הגיע לרשת, זהו.

מה עכשיו אמור לקרות? אני מניח שאתה מדבר על צו איסור פרסום (כי זה הכלי היחיד שאתה יכול להשתמש בו), אבל בסרטון כזה על בסיס מה מבקשים את הצו? אני בכלל לא בטוח שאפשר, מבחינה חוקית.

 

אז כן, אני מסכים איתך שעדיף שהדיון הזה לא יהיה ציבורי, *בדיוק* מהסיבות שאתה מתאר (לא משנה איזה עונש יקבל אם בכלל, עונש כבד ==> שמאל ומשטרת מחשבות, עונש קל/זיכוי מלא ==> ימין תומך בהוצאות להורג). אבל אני ואתה לא חיים בלהלהלנד, וסרטונים + התמודדות איתם זה ממש כורח המציאות. שר הבטחון טען שהתחקיר התבצע טרם הסרטון בכלל, כך שאם אנחנו מניחים שהוא לא משקר נדמה שהלינץ' לא שיחק תפקיד מבחינת האם/מתי לחקור את החייל.

 

קיצר אני לגמרי מסכים עם חוסר ההתלהבות מהתערבות התקשורת, פשוט לא ממש מבין מה אפשר לעשות. לכבות את האינטרנט עד יעבור זעם? להוציא צו איסור על וידאו פרטי שעל פניו לא נראה ככזה שמועמד לצינזור א-פוליטי? אני שואל ברצינות

[יבגניפ]

רומן, אבל זה בדיוק העניין.

 

המקרה לא הפך לפוליטי רק בגלל התקשורת. המקרה הפך לכזה כי מבחינת מנהיגה הרשמי של המפלגה המייצגת של הציונות הדתית, לדוגמא, החייל בכלל לא חטא בכלום ולא אמור להישפט. זה לא משנה מה החייל עשה באמת. זה לא משנה במה הוא יואשם. מבחינת נפתלי בנט ואחיו, מדובר בגיבור, וזה מה שבאמת מפחיד בסיפור הזה.

 

נשאל אחרת: מבחינתך המקרה הזה היה יכול להשפיע על מישהו או משהו, לו היה נחקר ללא התערבות תקשורתית?

כי מבחינתי, הדבר היחיד שאני לומד ממנו, זה מה שכבר ידעתי על בנט וחבריו.

[NirLevi]

אני מגדיר את עצמי ציוני, וגם חושב שהחייל רוצח.

לא רואה פה סתירה.

 

לאחר שבדקתי קצת מעבר לכתבות YNET וכו' דעתי השתנתה.

מעבר לגיבוי האוטומטי שציפיתי שהחייל יקבל, כי זה מה שחינכו אותי בבה"ד 1, וזה מה שתמיד עשיתי וחינכתי מאות חיילים וקצינים במשך השנים, זה הדהים אותי המטווח באש חיה שביצעו בחייל (לא מדבר על ביבי הביזיוני).

 

יכול להיות שהחייל טעה בשיקול דעתו כשירה בראשו של המחבל ויכול להיות שלא. יכול להיות שהוא גם רצח.

אך אי אפשר לשפוט חייל בסיטואציה כזו.