שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[vadim6385]

לפני שעה, Night Driver כתב:

כן.

 

אם אני מתנגד למשהו אני לא אתחמק אלא אבוא בראש מורם ואשלם את המחיר. תילחם אבל אל תשתמט.

אני אעדיף להיות חכם ולא צודק.

 

יש עקרונות שאני מוכן לסבול בשבילם, זה לא אחד מהם. אם הבחירה שלי היא או להשתמט בשקט או ללכת ראש בקיר, אשתמט בשקט.

 

זכור שאם אתה תשתין על המערכת, היא תירטב, אם המערכת תשתין עליך, אתה תטבע.

 

הברכיים שלי יקרות לי יותר מכל המדינה הזאת ביחד.

[פינדר]

לפני 36 דקות, gadik6 כתב:

הכדורגל

אם הולכים לדוגמאות מכדורגל, ההפיכה שמבצעים עכשיו בבית המשפט, היא כמו לשחק מול קבוצה שהביאה את השופט יחד איתה באוטובוס, ומודיעה לך לפני תחילת המשחק שאתה תשתף רק 8 שחקנים וגם אסור להם לבעוט בכדור.

 

האנשים שמריצים את כל השינויים החוקיים עכשיו, הם כאלו שמשטר דמוקרטי אולי חשוב להם במידה מסוימת, אבל לא בראש סדרי העדיפויות שלהם. חלקם גם אמרו את זה במפורש. אז מצפים ממני לשחק לפי חוקי המשחק הדמוקרטי, בזמן שהם משחקים לפי חוקים אחרים לגמרי.

[יבגניפ]

לפני 49 דקות, gadik6 כתב:

פה עיקר המחלוקת בינינו. אתה חושב שהממשלה הזאת היא אסון, אם כל החולות הרעות ועוד, בעוד שאני חושב שזאת ממשלה בסדר.

 

איזו ממשלה תהייה לא בסדר ואסון לדעתך? 

[SlowRide]

לפני 16 שעות, יבגניפ כתב:

זה שחברי קואליציה או ממשלה מדברים על לעצור את ראשי האופוזיציה זה גרוע מספיק. 

ואנחנם גם יודעים איך זה עובד. נניח ובמקרה הטוב אלו רק ידברו. אבל הרעיון עצמו כבר עובר הלאה. בבחירות הבאות - אם יהיו מה שאני גם כבר לא בטוח בו - מאונני המשילות יצביעו לימין אמיתי בחזקת מלא אמיתי שיתייחב להעביר חוק שעוצרים את ראשי האופוזיציה. ומי ימנע את זה ללא בתי משפט מתפקדים אפילו?

הם מדברים שטויות וזה שקוף. הם מוכרים הצגות למצביעים שלהם כדי להצטייר כמנצחים. 

זה הכל. כל תרחישי האימה האלה הם בגדר דמיון. הרעיונות האלה קיימים לא מהיום, שום דבר לא חדש בזה. מאונני המשילות בכו בבחירות הקודמות בדיוק כמו שחלק בוכים פה עכשיו עם אמירות כמו "איך להוציא את הבן שלי משירות קרבי" כאילו לפני זה החיילים היו האוונג'רס ועכשיו הולכים לעשות מהם כח ווגנר של בנגביר.

מרי אזרחי! נו באמת.

 

 

 

 

[yd b-4]

לפני שעתיים, יבגניפ כתב:

האח רוטמן מסביר בראיון שהציבור לא מאמין בהרשעות של מערכת המשפט כי הן פוליטיות, ולא כי הנורמות הן כאלו שפשוט לא איכפת לבוחרים שנבחרי הציבור עבריינים.

המראיין: "דרעי הודה שהוא העלים 2 מיליון שקל".

רוטמן: "so what?". 

 

אני לא נכנס בכלל למי צודק ולמה או מה צריך לעשות.

אתה  לא אוהב "קפיצות לוגיות " נכון?

 

אתה מבין לבד שהציטוט שבחרת לא אומר כלום?

 

אה יודע איך הליך משפטי מתנהל? את מודע לכך שאם בנאדם הגיע למסקנה שעסקת טיעון משתלמת לו אם יהיה צורך הוא יודה שהוא שדד את הירח?

 

אז אין כאן ראיה לכלום בערך.

 

ואגב מה שאהבתי בראיון זה את הויכוח בדרך מכובדת של הצבת טענות/ודעות לאו דווקא ככלי נגיחה רטורי. אפשר להבין מה כל אחד אומר וכל אחד יתחבר לאן שהוא רוצה.

 

[Gosser1860]

לפני כשעה, פינדר כתב:

נכון.

אבל אתה מצפה שהפוליטיקאים ינהגו באחריות ובשיקול דעת, כשטובת המדינה לנגד עיניהם (בין השאר, אני לא נאיבי).

על זה בנויה שיטת השלטון הדמוקרטי. על אמון בסיסי בין העם לשלטון.

אבל עכשיו התקבצה פה ממשלה שהיא אוסף של מושחתים, עבריינים ומשיחיסטים ששים אלי קרב.

מתי ב-20-30 שנה האחרונות הממשלה לא היתה אוסף של מושחתים עבריינים ומשיחיסטים ששים אלי קרב?

הבעיות עומק של מדינת ישראל התחילו הרבה הרבה לפני ממשלת ביבס איטרציה #1. וחפרנו את הבעיות האלה מכל הכיוונים.

 

אני לא מצפה מופליטיקאים לכלום מעבר ללנסות להיבחר שוב, זה בהגדרה פונקציית המטרה של פוליטיקאי. מה שהיה הוא בערך מה שיש עכשיו, ואני מניח שבלי שינוי דרסטי יהיה גם בהמשך. 

 

הבעיה העיקרית בעיניי היא נירמול השיח ב-15+ שנים האחרונות. "סמולנים", "ביביזם", "שסע", "קרע" ולאחרונה גם "מלחמת אחים" וכו'. זה סמי מצחיק כשמדברים על זה בשרשור הפוליטי בקארספורום אבל כשמנהיגי המפלגות הגדולות מדברים הזה, קצת מבאס יותר.

עריכה אחרונה ב-11 לינואר, 2023 על ידי Gosser1860

[yd b-4]

לפני שעתיים, David32 כתב:

אני רוצה לזרום איתך.

 

איך הוא צריך להתבכיין אם מה שקורה לא מתאים לו?

כאילו מה התגובה שלו צריכה להיות כדי שלא תגיד לו להתבגר ושהוא בכיין?

 פשוט מאוד לשכנע את כל הסובבים אותו בדעותיו ולקוות שבסיבוב הבא יהיו מספיק שחושבים כך בשביל להחליף את השלטון.

 

מסובך?

 

[David32]

אני מצטער גדיק, אבל התשובה שלך אינה מספקת.

 

לפני כשעה, gadik6 כתב:

 

אני אענה לך בדוגמה מעולם הכדורגל - אתה משחק כדורגל בשכונה, והשופט שורק פנדל לא מוצדק לקבוצה היריבה.

ההתנהלות של חלק מהמגיבים פה שקולה ללקחת את הכדורגל ולאיים שאם לא מבטלים את הפנדל אז אין משחק ואתה הולך הביתה, במקום לקלל את השופט ולהמשיך לשחק.

למה אנלוגיות מוזרות. אי אפשר להגיד דוגרי?

אז אתה רוצה שלמרות שהוא לא מרוצה, למרות שהוא מבחינתו חל שינוי משמעותי, שפוגע בבלה בלה בלה (אין לי כוח), הוא עדיין צריך להמשיך להיות team player לטובת החברה. נכון?

וזה שהוא כותב פה שמשהו לא בסדר, ובסך הכול מציע שהבן שלו לא ישרת ב*קרבי* זאת שבירת כלים והתבכיינות?

 

לפני כשעה, gadik6 כתב:

אפילו בן גביר, שאתה כל כך חושש/סולד ממנו, מתנהג לדעתי בצורה אחראית ועשוי להביא שינוי מבורך (מזכיר לי את ליברמן שכולם פחדו ממנו לפני שהוא נכנס לתפקיד שר הבטחון, ובסוף התנהג בצורה שקולה).

ליברמן? שפרש באמצע? שחטף אין סוף ביקורת? שעד לקדנציה האחרונה כולם אמרו שהוא לא עשה כלום בפועל? האיווט הזה?

 

דווקא אם בן גביר מתנהג כמו ליברמן, אתה/בוחריו אמורים לצעוק שהוא למלם.

לפני 5 דקות, yd b-4 כתב:

את מודע לכך שאם בנאדם הגיע למסקנה שעסקת טיעון משתלמת לו אם יהיה צורך הוא יודה שהוא שדד את הירח?

.............

אז? לא אשם?

לא העלים?

לא הבטיח שלא יחזור?

אוקיי.

[yd b-4]

לפני 6 שעות, יבגניפ כתב:

איזה אדיר זה שאדם שמשתייך למגזר שבאופן רשמי כמעט מתעלם מהחוק בישראל, והנציגים שלו פה מתגאים בשיטות שלהם לעבוד בשחור ולא לשלם מיסים, מטיף מוסר על דמוקרטיה ולשטון החוק.

 

האשטאג רק בישראל

 

בא נזרום שאני מתעלם מהחוק רשמית 

 

איזה מרגש זה לגלות שמעבר השני של המתרס הפוליטי/דתי נמצאים אנשים בדיוק כמוך. מתחשבים בחוק ובממלכתיות רק כשהיא לטובתם.

 

הופ זזה הגבינה = 

שישרף העולם מרד/מרי/אי תשלום מס/סירוב גיוס/ירידה מהארץ.

 

 

[David32]

לפני 4 דקות, yd b-4 כתב:

 פשוט מאוד לשכנע את כל הסובבים אותו בדעותיו ולקוות שבסיבוב הבא יהיו מספיק שחושבים כך בשביל להחליף את השלטון.

 

ואז הצד האחר בוכה, כמו שהיה שנה וחצי עכשיו.

מחבלים בכוונה.

 

חוץ מזה, גם הפעם זה לא שהיה פה איזה ניצחון ברור. בוא. ל "העם בחר אותי" לקח חודשיים להקים ממשלה אחרי שנסחט מכול כיוון אפשרי, כול ח"כ קיבל 2 תפקידים ורוטציות.

 

לפני 2 דקות, yd b-4 כתב:

מתחשבים בחוק ובממלכתיות רק כשהיא לטובתם.

 

לטובתם???

 

לפני 2 דקות, yd b-4 כתב:

 

הופ זזה הגבינה = 

שישרף העולם מרד/מרי/אי תשלום מס/סירוב גיוס/ירידה מהארץ.

לא, פשוט אומר שהוא יתנהג כמו שאחרים מתנהגים ויפסיק לממן את האחרים האלה. ולשלוח את ילדיו להגן - כמו שגם האחרים לא שולחים.

[yd b-4]

לפני 3 דקות, David32 כתב:

.............

אז? לא אשם?

לא העלים?

לא הבטיח שלא יחזור?

אוקיי.

 

אני רואה שחלשים כאן בקפיצות לוגיות.

שנתחיל מהתחלה...

 

יבגני רצה להראות את טיפשותו של רוטמן לשיטתו. בציטוט מהראיון.

סה"כ הסברתי לו שאין קשר בין ההודאה של דרעי בעיסקת טיעון לבין המציאות.

 

וזה אגב מסתדר עם הטיעון של רוטמן.

 

כך שאין כאן שום נוקאאוט לוגי.

 

אם היה או לא אין לי שמץ.

 

[gadik6]

כולם פה זוכרים איך ראש הממשלה, לפיד אחד, לא הביא את הסכם הגז להצבעת הממשלה, מכיוון שלטענתו האופוזיציה היא לא אחראית, מתנהגת בצורה מופקרת ועוד דברים בסגנון, כן?

 

לקואליציה הנוכחית אין בלעדיות על ניסיונות לסתימת פיות ו"מהפכות".

 

ובינינו, ההפיכה המשפטית היא לא ממש הפיכה, אלא יותר תיקון, שלא לומר תיקון מתבקש.

לא הגיוני שהממשלה מחוקקת חוקים או מחליטה "החלטות" ובג"ץ פשוט פוסל אותם לפי פרשנויות שלו, למשל מקרה עזמי בשארה.

 

לפני 29 דקות, יבגניפ כתב:

איזו ממשלה תהייה לא בסדר ואסון לדעתך? 

 

בשנים הקרובות לא נראה לי שעלולה לקום ממשלה כזאת, הן עקב הקונצנזוס והדעות בעם והן בזכות המעצורים והבלמים במערכת הפוליטית/שלטונית.

 

אבל כל ממשלה שתונהג על ידי השוליים (או תהיה מורכבת, ברובה, מנציגיהם), דוגמת המפלגות החרדיות במתכונתן הנוכחית, רוב מהמפלגות הערביות, מר"צ וחלקים מהעבודה.

 

עריכה אחרונה ב-11 לינואר, 2023 על ידי gadik6

[David32]

אבל יש קשר.

אם אתה לא עשית, ולא יכולים להוכיח שעשית, למה שתקח עסקת טיעון? 

זה לא שאין לדרעי כסף לייצוג משפטי.

איך זה משתלם להודות שאתה עבריין אם אתה לא, ואין לך בעיה להוכחי את זה.

אולי רומן יסביר לי עם בדידים.

[yd b-4]

חברים יקרים מהצד השמאלי של המפה דווקא אשמח לעזרתכם.

 

קשה מאוד להתווכח שאתה לא מבין בכלל את הצד השני ולכן.

 

אשמח להסבר הגיוני (ברצינות) למה לדעתכם כרגע שיטת מינוי השופטים וסמכות העל של בית המשפט העליון לפסול חוקים היא הגיונית?

 

היתכן ש10 אנשים חכמים ככל שיהיו יכולים להחליט בסוגיות הרות גורל עבור כולנו?

 

לחילופין אם יש לכם הצעות טובות יותר לציקון המערכת מהמוצע כעת אשמח להחכים.

לפני 6 דקות, David32 כתב:

אבל יש קשר.

אם אתה לא עשית, ולא יכולים להוכיח שעשית, למה שתקח עסקת טיעון? 

זה לא שאין לדרעי כסף לייצוג משפטי.

איך זה משתלם להודות שאתה עבריין אם אתה לא, ואין לך בעיה להוכחי את זה.

אולי רומן יסביר לי עם בדידים.

 

למה רוב התיקים הכבדים מסתיימים בעסקת טיעון אם נורא קל להוכיח ולהוציא את הצדק לאור?

 

כנראה זה לא כה קל.

מצד שני לנציג ציבור לא בא על עינוי דין וריקון ארנק של עשור 

 

אז עיסקת טיעון זה וין וין למערכת משפטית נכה. ועונש קל במקום לאכול עונש מעינוי דין + סיכוי לצאת חייב.

 

 

[יבגניפ]

לפני 1 דקה, gadik6 כתב:

בשנים הקרובות לא נראה לי שעלולה לקום ממשלה כזאת, הן עקב הקונצנזוס והדעות בעם והן בזכות המעצורים והבלמים במערכת הפוליטית/שלטונית.

 

say what?

אני מניח שאתה מחריג את הערבים כשאתה מדבר על "עם", אז אולי יותר קל לייצר תחושה של קוצנזוס, למרות שגם אז - מתנגדי ביבי גם בלי הערבים זה סדר גודל של 50 מנדטים.

אין שום קונצנזוס ביני לבין מי שחושב שאריה דרעי העבריין הסדרתי צריך להיות שר. וזו רק דוגמא. ואיזה מעצרוים ובלמים יהיו כשאי אפשר יהיה לבקר חקיקה?

לפני 8 דקות, yd b-4 כתב:

הופ זזה הגבינה = 

שישרף העולם מרד/מרי/אי תשלום מס/סירוב גיוס/ירידה מהארץ.

איזה בולשיט. כמה אפשר לאנוס את המציאות, באמת?!

אתם לא ממלכתיים. לא הייתם כאלו אף פעם. מדינת ישראל מעניינת אותכם בערך כמו שמעניינת אותי צפון רודזיה התיכונה, מינוס זה אולי שאתם תלוי בנו כלכלית וזה כבר נטחן עד תום. כל פעם מוסיפים לזה עוד קצת ועוד קצת, בזמן שאתה וחרדים אחרים פה מתגאים בכמה שאתם דופקים את המערכת. 

ואז מגיעים לנקודה שעוד כמה ספק ציונים ספק לא חוברים אליכם כדי להקים ממשלת דת חשוכה. ומי שסוחב אותכם על הגב שלו 70 שנה מתחיל להתלונן

וכמובן אתה ודומיך ישר קופצים - "אהההה גבינהההה".

לא חבר. 

לא התחלנו פה מנקודת אפס כלשהי שלפניה היסטוריה.

לפני 17 דקות, yd b-4 כתב:

אתה מבין לבד שהציטוט שבחרת לא אומר כלום?

 

לא, הציטוט שאני מביא מייצג נאמנה את חוסר היכולת של רוטמן לגשר על הפער בין מה שהוא משווק למציאות.

הטענה שלו: העם לא באמת רוצה מנהיגים מושחתים. הוא פשוט לא מאמין שמערכת המשפט היא הוגנת.

הטענה של אמסטרדמסקי: אבל דרעי הודה, ובכלל מדובר בעבריין סידרתי.

זה משאיר רוטמן בלי מילים חוץ מ so what?

כי לחלוטין יש אנשים שחושבים שביבי זכאי ודרעי זכאי. ולחלוטין יש אנשים שגם לא איכפת להם. ופה אגב הבעיה הגדולה באמת.

עמית סגל אמר מתישהו בחדשות שאם העם ירצה לבחור ברוצח או גנב מורשע להיות ראש ממשלה זה יהיה נוראי אבל מערכת המשפט לא אמורה או לא יכולה למנוע את זה. ואני מסכים איתו חלקית.

הסיפור בישראל הוא לא רק ששר כזה או אחר גונב. אלא שזה מקבל לגיטמציה. ולא רק שזה מקבל לגיטמציה - על הדרך מערכת המשפט גם מסומנת כאויב העם.

לפני 6 דקות, yd b-4 כתב:

לחילופין אם יש לכם הצעות טובות יותר לציקון המערכת מהמוצע כעת אשמח להחכים.

למשל: רוב מובהק שדורש בהכרח גם נציגות מהאופוזיציה לשינוי חוקי יסוד.