שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[DareDevil]

לפני 6 דקות, יובל .מ. כתב:

מדינה יהודית

האם מדינה יהודית צריכה להיות בהכרח גם דתית?

[RK]

לפני 9 דקות, יובל .מ. כתב:

כל אזרח צריך להיות שווה זכויות, זה לא אומר שמיעוטים צריכים לקבל זכויות לאומיות.

 

בחיאת תן איזה פרשנות לזה, כי זה נשמע כמו משהו מחוות החיות.

[falou]

לפני 9 דקות, יובל .מ. כתב:

שלא ישיר נפש יהודי, אבל שלא ייצא לבצע פיגועים.

 

בין לבצע פיגועים לבין לא להיות ציוני יש עוד מרחב די גדול, לא?!

איזה נרטיב מאחד אתה מציע לאדם כזה, כדי שירגיש שייכות למדינה בה הוא אזרח, אם נפשו אינה יהודית ואינה הומיה?

על זה מדברת הפרשנית, ואתה מתחמק מהסוגיה.

 

לפני 10 דקות, יובל .מ. כתב:

כל אזרח צריך להיות שווה זכויות, זה לא אומר שמיעוטים צריכים לקבל זכויות לאומיות.

 

 

אנחנו לא מדברים לא על זכויות ולא על חובות, אני שואל אותך, מה המקום שלו במדינה הזו? גר שחי פה כי עושים לו טובה, כי המדינה הזו לא נבנתה עבורו?

[David32]

מה זה זכויות לאומיות?

[Gosser1860]

לפני 5 דקות, David32 כתב:

מה זה זכויות לאומיות?

זה מה שדמיינתי כשקראתי את זה:

[vadim6385]

לא הבנתי משהו.

 

מה כזה רע במדינת כל אזרחיה?

לפני 42 דקות, יובל .מ. כתב:

מדינת ישראל הוקמה כמדינה יהודית, ככה היא צריכה להתקיים. ואת זה השמאל קבע,לא הימין.

כל אזרח צריך להיות שווה זכויות, זה לא אומר שמיעוטים צריכים לקבל זכויות לאומיות.

יעני כולם שווים אבל חלק שווים קצת יותר וחלק קצת פחות.

[Pika007]

לפני 45 דקות, יובל .מ. כתב:

מדינת ישראל הוקמה כמדינה יהודית, ככה היא צריכה להתקיים. ואת זה השמאל קבע,לא הימין.

 

 

בראשיתה מדינת ישראל הייתה מאוד חילונית. שאתה אומר "הוקמה כמדינה יהודית", למה בדיוק אתה מתכוון? כי יש לי הרגשה שאתה מדבר על גניבת הדעת שמתרחשת פה ב 15 השנים האחרונות.

מגילת העצמאות, המסמך המכונן של המדינה שלנו, לא מדבר על דת. הוא מדבר על עם ולאום, וככזו מדינת ישראל הוקמה- מדינת לאום יהודית, בית לאומי לעם היהודי. במגילת העצמאות מותחים השוואה לשאר העמים, כלומר- לצרפתים יש את צרפת, לסינים את סין, וכו' וכו'. ההשוואה לא נמתחת לעולם המוסלמי או הנוצרי.

 

הפסקה הרלוונטית מכל היא זו:

 

ציטוט

מדינת ישראל תהא פתוחה לעליה יהודית ולקיבוץ גלויות; תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה; תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות; ותהיה נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות. מדינת ישראל תהא מוכנה לשתף פעולה עם המוסדות והנציגים של האומות המאוחדות בהגשמת החלטת העצרת מיום 29 בנובמבר 1947 ותפעל להקמת האחדות הכלכלית של ארץ-ישראל בשלמותה.

 

רואה "שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה, בלי הבדל דת גזע ומין"? אז אם אתה מדבר על איך שהמדינה "הוקמה"- לא, זה לא מה שקורה היום. בכלל. חופש דת? (ובתוכו- חופש מדת)- גם, ככה ככה.

 

משנות ה 2000 המוקדמות התחילה להתרחש כאן גניבת דעת הדרגתית שהנהיגו ש"ס ואחריהם התחילו לעקוב עוד ועוד- הטענה  שמדינת ישראל היא "מדינה יהודית" במובן של "בית לדת היהודית" ו "מן הראוי שעקרונות הדת הם אלו שיונהגו פה". לקחו שורה אחת ממגילת העצמאות, הוציאו מהקשר, ובנו עליה מגדלים.

למה? כי הם ידעו ש 99.99% מהאוכלוסיה לא יטרחו להיכנס לגוגל ל 3 שניות בדיוק, לכתוב "מגילת העצמאות" ולראות מה כתוב שם.

וזו בדיוק הטענה שאתה מעלה כרגע מולי, שכמו שאתה רואה, די נמוגה ברוח ברגע שהולכים לבדוק מה כתוב בפועל.

 

עריכה אחרונה ב-5 לנובמבר, 2022 על ידי Pika007

[falou]

לפני 16 דקות, vadim6385 כתב:

מה כזה רע במדינת כל אזרחיה?

לפני 58 דקות, יובל .מ. כתב:

 

אז מה הופך את המדינה למדינה?

מה הנרטיב המאחד?

מה הערכים?

 

רב האזרחים הגיעו לכאן בגלל שזו מדינתו של העם היהודי. לבטל את זה זה לשנות הכל מהיסוד.

[יובל .מ.]

לפני 23 דקות, vadim6385 כתב:

לא הבנתי משהו.

 

מה כזה רע במדינת כל אזרחיה?

יעני כולם שווים אבל חלק שווים קצת יותר וחלק קצת פחות.

למה?
אזרח ערבי לא יכול ללמוד במוסד להשכלה גבוהה? לנהוג? להסתובב חופשי? איזה זכות נמנעת ממנו בזה שהמדינה מוגדרת מדינה יהודית ולא מדינת כל אזרחיה?
עריכה:
אני אערבב פה משהו מדיון אחר - זה שאתה באופן אישי לא מרגיש קשר למדינת ישראל כמדינה יהודית זה בסדר, אבל רוב אזרחי המדינה, בין אם הם מצביעי בן גביר או יש עתיד, כן רוצים את ישראל כמדינה יהודית. 

לפני 20 דקות, Pika007 כתב:

בראשיתה מדינת ישראל הייתה מאוד חילונית. שאתה אומר "הוקמה כמדינה יהודית", למה בדיוק אתה מתכוון? כי יש לי הרגשה שאתה מדבר על גניבת הדעת שמתרחשת פה ב 15 השנים האחרונות.

מדינה יהודית הכוונה היא שאזרח יהודי יכול להיות רגוע שיוכל לקיים את מצוות הדת בחופשיות.
כלומר - לא יוכלו לדרוש ממנו להגיע לעבודה בשבת, כיפור, או חג.
מקום עבודה ציבורי יהיה מחויב לשמור כשרות כדי לא להכשיל את המאמינים (בהמשך אגיב גם לגבי פרטי).

לא יגבילו לו את הזכות לבצע ברית מילה לילד שלו (דאגה באירופה: האם ייאסר לערוך ברית מילה? - סרוגים (srugim.co.il)),  או את הזכות לאכול אוכל כשר (האיחוד האירופי החליט: אין שחיטה כשרה בבלגיה (ynet.co.il)).
זה בדיוק המשמעות של מדינה יהודית. אף אחד לא אומר שמי שלא הולך עם כיפה חוטף מכות ברחוב.
אני מסכים ומחזק לגבי חופש מדת - אם אתה רוצה לעשות משהו שלא משפיע על אף אחד זאת זכותך. אם בעל עסק פרטי רוצה למכור חזיר בפסח, שימכור. אל תשמור כיפור,, תסע בשבת, תעשה מה שבא לך. 

אבל לאזרח דתי צריכה להיות האופציה לעשות את זה בחופשיות. זאת הסיבה שיהודים מכל העולם התקבצו פה לפני 70  שנה, לא כי יש פה הייטק ולא כי יש את 8200 שמוציאה סטארטאפים. 

לפני 20 דקות, Pika007 כתב:

רואה "שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה, בלי הבדל דת גזע ומין"? אז אם אתה מדבר על איך שהמדינה "הוקמה"- לא, זה לא מה שקורה היום. בכלל. חופש דת? (ובתוכו- חופש מדת)- גם, ככה ככה.

שיוויון זכויות חברתי - יש, כמו שרשמתי מקודם, כל אזרח ערבי יכול לעשות בדיוק מה שפיקה יכול לעשות.
מבחינה מדינית? גם. שניכם יכולים להצביע בבחירות, שניכם יכולים להיבחר לכנסת, שניכם יכולים להיות ראשי עיריות.
לא רשום במגילת העצמאות "מדינת ישראל תהא בית לאומי לערבים ומיעוטים אחרים", רשום שהיא תהיה מקום שכל אחד יכול לעבוד את דתו בשקט, ושהיא תשמור על מקומות הקדושים. זהו.

ביום שלמרצ, העבודה והמפלגות הערביות יהיה 61 מנדטים, תדע שיש רוב לישראל בתור מדינת כלל אזרחיה. בינתיים לא.

עריכה אחרונה ב-5 לנובמבר, 2022 על ידי יובל .מ.

[Potato]

לפני 58 דקות, DareDevil כתב:

האם מדינה יהודית צריכה להיות בהכרח גם דתית?

 

האם יש דרך לנתק ביניהן?

[MZN]

אם המדינה צריכה לשמור שבת, למה היא גובה מעמ/מיסים בשבת? תמיד תהיתי.. המעמ הזה הולך אחר כך לאנשים דתיים בביטוח לאומי, קצבאות וכו׳.. זה לא מכשיל אותם? 🤔

[DareDevil]

לפני 4 דקות, Potato כתב:

האם יש דרך לנתק ביניהן?

כן, אתה מוציא מהחשמל את התקע. 

[יובל .מ.]

לפני 8 דקות, Potato כתב:

 

האם יש דרך לנתק ביניהן?

המדינה עצמה - כן, צריכה להיות דתית. אין הגיון במדינה יהודית אם במשרדי ממשלה מגישים בשר מעורבב עם חלב או מכריחים עובדים להנפיק דרכונים בשבת.
בין המדינה לאזרחים צריכה להיות הפרדה - שהמדינה לא תפעיל תחבורה ציבורית בשבת, אבל תאפשר לחברות פרטיות לעשות את זה. 

עריכה: התגובה ל @DareDevil

עריכה אחרונה ב-5 לנובמבר, 2022 על ידי יובל .מ.

[יבגניפ]

לפני 48 דקות, יובל .מ. כתב:

ערבים שבעד מדינת ישראל מוזמנים וואליד טאהה לא.

העובדה היא שמדינת ישראל יצאה לעלות השחר אחרי נפילת הממשלה, לא לפני.

כשבאולפן החדשות מציעים לחשוב על אחדות פוליטית ערבית יהודית (לא פלסטינאית לאומנית) אתה אומר שבגלל זה מבציעים בן גביר. דנה וייס לא הציעה להצביע לתנעה האיסלאמית, או לבל"ד לא?

מדינת ישראל המשיכה להתנהל בטחונית די כמו שהיא התנהלה בשנים האחרונות גם עם הממשלה היוצאת. 

לפני 49 דקות, יובל .מ. כתב:

כל אזרח צריך להיות שווה זכויות, זה לא אומר שמיעוטים צריכים לקבל זכויות לאומיות.

 

לא דיברתי בכלל על זכויות לאומיות. המשפט "כל אזרח צריך להיות שווה זכויות" הופך לריק מתוכן די מהר אם אתה מציב לאזרחים תיקרת זכוכית בגלל השתייכות אתנית או דתית. 

לפני 53 דקות, יובל .מ. כתב:

מדינת ישראל הוקמה כמדינה יהודית, ככה היא צריכה להתקיים. ואת זה השמאל קבע,לא הימין.

 

מדינת ישראל הוקמה על בסיס כל מיני עקרונות. חלקם נכשלו במבחן הזמן. חלקם סיפקו פתרונות שהתאימו לתקופה שבה הוקמה. השמאל ההיסטורי שהקים אותה נמחק. וגם אתה, אני מניח, לא מצביע למפלגת העבודה היום. וכדי שהיא תמשיך להתקיים כדאי לעשות מה שיכול לעזור לזה, ולא מה שידפוק את כולנו, שוב, רק כי את הערבים זה דופק יותר.

 

 

[vadim6385]

לפני 8 דקות, MZN כתב:

אם המדינה צריכה לשמור שבת, למה היא גובה מעמ/מיסים בשבת? תמיד תהיתי.. המעמ הזה הולך אחר כך לאנשים דתיים בביטוח לאומי, קצבאות וכו׳.. זה לא מכשיל אותם? 🤔

כסף זה פיקוח נפש

עריכה אחרונה ב-5 לנובמבר, 2022 על ידי vadim6385