שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[יובל .מ.]

לפני 7 דקות, פינדר כתב:

אתה בעד שיירו בילדים חרדים שזורקים אבנים על רכב של חייל?

https://www.ynet.co.il/news/article/rkXsMkqIP

 

תלוי גיל.. אם הם כבר בגילאי 15-16 כן, אם הם מתחת שיירו באבא שלהם.

לפני 7 דקות, David32 כתב:

 

אז בנט טוב?

השינוי הגיע בגלל שהבינו שהמצב קשה ברמה אחרת ואין להם ברירה, בגלל זה מח"ט יורד בצומת באשקלון ומפרק מחסנית על מישהו שמנסה לחטוף נשק.
אגב מקרה טראגי אבל מחזק את המח"ט שעשה את זה, אדם שחוטף נשק לחיילת צריך להיות מחוסל באותו רגע, לצערנו היה לוקה בנפשו אבל אין ברירה אחרת.
בנט בסה"כ בחור טוב אבל נהיה לו שגעון גדלות והוא מנסה להיאחז בכסא בכל הכוח, לא אכפת לו ולאיילת שקד שהם מפרים הבטחות לבוחר. אני לא אבחר בו שוב.

לפני 4 דקות, Pika007 כתב:

 

מצטער אבל זה לא החוק במדינת ישראל. 

אם אני הולך למרכז תל אביב ומתחיל לזרוק אבנים על אנשים, גם ממרחק מטר, כל שוטר/חייל/מה שלא יהיה צריך לעבור דרך מספר צעדים לפני שהוא יורה בי למוות.

בנוגע לסרטון של אותו בן 17- אני לא רואה שם שום סיבה לירות בפושטק הזה למוות, למרות שאני מאמין שאותו חייל שירה לא עשה את זה במטרה להרוג.

אבל כולנו יודעים שהחיילים היו מסוגלים מאוד בקלות ללכת ולפרק את הדביל הזה במכות אם רצו. אני לא מבין את שיקול הדעת מאחורי הירי.

החוק מטומטם והאזרחים משלמים בדם.

[פינדר]

לפני 3 דקות, SlowRide כתב:

למה לא?

טוב.

לא חושב שיש לנו בסיס להמשך דיון על נהלי פתיחה באש וכו'.

אם אתה חושב שהחייל בסרטון שבכתבה שצירפתי היה צריך לירות בילדים, יש לנו בעיה קשה.

[Gosser1860]

לפני 3 דקות, פינדר כתב:

מניח ומקווה שאתה מתלוצץ.

למה מתלוצץ? אם מבצעים נוהל מסודר לעצירת המתפרע/מחבל/פושע והוא מסרב להיענות וממשיך לזרוק אבנים ולסכן את אותו חייל מה לדעתך צריך לעשות?

אבן היא כלי נשק לכל דבר (אמנם לא מדויק במיוחד) והרגה רבים וטובים לאורך השנים. כשמתייחסים לזה ככה אני מקווה שאפשר לראות את הרציונאל.

לפני 1 דקה, פינדר כתב:

לא חושב שיש לנו בסיס להמשך דיון על נהלי פתיחה באש וכו'.

אנחנו לא באמת יכולים לנהל דיון עליהם כי ההוראות המדויקות מסווגות למיטב הבנתי. אז בלאו הכי זהו דיון תיאורטי.

[יובל .מ.]

Just now, Gosser1860 כתב:

למה מתלוצץ? אם מבצעים נוהל מסודר לעצירת המתפרע/מחבל/פושע והוא מסרב להיענות וממשיך לזרוק אבנים ולסכן את אותו חייל מה לדעתך צריך לעשות?

אבן היא כלי נשק לכל דבר (אמנם לא מדויק במיוחד) והרגה רבים וטובים לאורך השנים. כשמתייחסים לזה ככה אני מקווה שאפשר לראות את הרציונאל.

אתה לא מבין.. החיילים היו צריכים לחכות לראות איזה 2-3 חברים שלהם עם אף מרוסק או גולגולת מנופצת ורק אז היו יכולים לירות..
כמו שגנץ התגאה שסיכן לוחמי גולני בצוק איתן בשביל אזרחי אויב.

 

כל חייל צריך לחזור הביתה בריא ושלם לא משנה מה המחיר. אם אכפת לערבים מהילדים שלהם שיישבו בבית, כמו כל אחד פה שיידע שיש עימות ליד הבית ינעל את הילדים שלו בחדר ולא ייתן להם לצאת.

[פינדר]

לפני 1 דקה, Gosser1860 כתב:

למה מתלוצץ? אם מבצעים נוהל מסודר לעצירת המתפרע/מחבל/פושע והוא מסרב להיענות וממשיך לזרוק אבנים ולסכן את אותו חייל מה לדעתך צריך לעשות?

אתה מתייחס לכתבה שצירפתי? לסרטון שיש בה?

רואים שם, למרות הטשטוש, ילדים חרדים (כולל ילדים צעירים) מיידים אבנים מטווח אפס על רכב של חייל.

לדעתך החייל היה אמור לירות בהם?

[SlowRide]

לפני 6 דקות, פינדר כתב:

טוב.

לא חושב שיש לנו בסיס להמשך דיון על נהלי פתיחה באש וכו'.

אם אתה חושב שהחייל בסרטון שבכתבה שצירפתי היה צריך לירות בילדים, יש לנו בעיה קשה.

אני חושב שסרטון של כמה שניות ממרחק גדול לא מעביר מספיק מידע כדי לצאת בהכרזות חד משמעיות כאלה. אני מניח שהחייל לא ירה בו לכיף ולצחוקים.

ולמה זה שונה אם זה היה נער חרדי?

עריכה אחרונה ב-11 לאפריל, 2022 על ידי SlowRide

[פינדר]

לפני 1 דקה, SlowRide כתב:

אני חושב שסרטון של כמה שניות ממרחק גדול לא מעביר מספיק מידע כדי לצאת בהכרזות חד משמעיות כאלה. אני מניח שהחייל לא ירה בו לכיף ולצחוקים.

אני דיברתי על הסרטון והתמונות בכתבה הזו:

https://www.ynet.co.il/news/article/rkXsMkqIP

[BloodFist]

יובל לגישתך, האם צריך לירות מידית בכל חרדי שמיידה אבנים גם כן?

[David32]

לפני 11 דקות, יובל .מ. כתב:

השינוי הגיע בגלל שהבינו שהמצב קשה ברמה אחרת ואין להם ברירה, בגלל זה מח"ט יורד בצומת באשקלון ומפרק מחסנית על מישהו שמנסה לחטוף נשק.
...
בנט בסה"כ בחור טוב אבל נהיה לו שגעון גדלות והוא מנסה להיאחז בכסא בכל הכוח, לא אכפת לו ולאיילת שקד שהם מפרים הבטחות לבוחר. אני לא אבחר בו שוב.

אז יש שינוי, מנקודת מבטך הוא לטובה.

אבל בנט עם שגעון גדלות ולא תבחר בו שוב.

 

 

אני לא מבין את ההיגיון, באמת.

קורה מה שאתה רוצה, ואתה לא מרוצה שזה בנט בראשות הממשלה...

 

[Gosser1860]

לפני 11 דקות, פינדר כתב:

אתה מתייחס לכתבה שצירפתי? לסרטון שיש בה?

רואים שם, למרות הטשטוש, ילדים חרדים (כולל ילדים צעירים) מיידים אבנים מטווח אפס על רכב של חייל.

לדעתך החייל היה אמור לירות בהם?

סליחה שאני עושה לך "ליאור" אבל הטיעון הקודם שלך דיבר על ירי באופן כללי ולא על החייל שברכב שנמצא בסכנה.

החייל לא רמבו ואני לא מצפה שיוציא עוזי מחלון הרכב ויתחיל לרסס GTA סטייל אם לזה התכוונת.

אני מדבר שאין באמת הבדל אם זה ערבי, חרדי או חילוני. מי שמיידה אבנים צריך להבין שמדובר בכלי נשק לכל דבר ולכן צפוי לכל הפחות להיעצר בנוהל מסודר, אם ממשיך, אז כן, ירי למטרת עצירה (מן הסתם לא הרג) ואם הוא ממשיך אז ירי למרכז מסה.

 

ואני מקווה שאתה שם לב שאתה קצת מתחמק מהדיון סביב הסוגיה האם אבן זה נשק או לא. ולא, אין לזה קשר האם הצד השני ממוגן יותר או פחות.

[SlowRide]

לפני 8 דקות, פינדר כתב:

אני דיברתי על הסרטון והתמונות בכתבה הזו:

https://www.ynet.co.il/news/article/rkXsMkqIP

ילדים בני 8-10 זורקים אבנים על רכב פרטי שיושב בו חייל בבית שמש בישראל, לעומת חייל בפעילות מבצעית בג'נין ברשות הפלסטינית שנער בן 17 זורק עליו אבנים. כי זה ממש אותו הדבר.

 

[farkash7]

לא רק שזה אותו דבר זה אפילו גרוע יותר (הילדים מבית שמש), מבחינת הסיבה לזריקה.

אני יכול להזדהות בהרבה עם הילד הפלסטינאי שזורק אבן מאשר הילדים מבית שמש.

 

מבחינת הסכנה בשניהם אותה סכנה לחייל, אין הבדל בין האבן שזרק הערבי לזה שנזרק ע״י ילדים מבית שמש, אז מבחינת הטיפול הוא צריך להיות זהה לשיטתכם, כדור בראש.

[פינדר]

לפני 34 דקות, SlowRide כתב:

ילדים בני 8-10 זורקים אבנים על רכב פרטי שיושב בו חייל בבית שמש בישראל, לעומת חייל בפעילות מבצעית בג'נין ברשות הפלסטינית שנער בן 17 זורק עליו אבנים. כי זה ממש אותו הדבר.

 

שים לב שהתייחסתי לציטוט מסויים, שאלתי שאלה וצירפתי כתבה לדוגמא, ואתה ועוד אנשים כתבתם שזה בסדר גמור להרוג ילדים חרדים במקרה הזה.

אני מקווה שפשוט לא שמתם לב לכתבה:

 

לפני 35 דקות, Gosser1860 כתב:

סליחה שאני עושה לך "ליאור" אבל הטיעון הקודם שלך דיבר על ירי באופן כללי ולא על החייל שברכב שנמצא בסכנה.

תראה את הצילומסך שצירפתי. שאלתי על מקרה ספציפי.

לפני 35 דקות, Gosser1860 כתב:

ואני מקווה שאתה שם לב שאתה קצת מתחמק מהדיון סביב הסוגיה האם אבן זה נשק או לא. ולא, אין לזה קשר האם הצד השני ממוגן יותר או פחות.

אבן היא נשק. נשק יותר מסוכן מנוצה, פחות מסוכן מרובה.

לחייל ממוגן יש סיכוי להיפגע מאבן. כנראה שהסיכוי הזה יותר נמוך מזה של אדם אקראי שנתפס לא מוכן.

לפי הטענה שלך, כל אדם שמחזיק אבן בידו הוא בן מוות.

אני טוען שיש מדרג. שחיילים מאומנים, מצויידים וממוגנים, שנמצאים בפעילות מבצעית שהתכוננו אליה, אמורים להיות מסוגלים להתמודד עם נער מרוחק, חמוש באבן, גם בלי להרוג אותו.

 

+++

עריכה אחרונה ב-11 לאפריל, 2022 על ידי פינדר

[SlowRide]

לפני 22 דקות, farkash7 כתב:

מבחינת הסכנה בשניהם אותה סכנה לחייל, אין הבדל בין האבן שזרק הערבי לזה שנזרק ע״י ילדים מבית שמש

למה אין הבדל והסכנה אותה סכנה? בבית שמש החייל צריך להיות עם קסדה ושכפ"ץ ומחסנית בנשק כמו בשטחי הרשות?
חוץ מהאבן הכל שונה.

כמה חיילים נהרגו ע"י מתפרעים חרדים? למיטב ידיעתי 0.
כמה חיילים נהרגו מאבנים של פלסטינים? יותר מדי.

לפני 16 דקות, פינדר כתב:

שים לב שהתייחסתי לציטוט מסויים, שאלתי שאלה וצירפתי כתבה לדוגמא, ואתה ועוד אנשים כתבתם שזה בסדר גמור להרוג ילדים חרדים במקרה הזה.

"במקרה הזה" יכול להתפרש כאילו אתה מחליף את הפלסטיני שנורה בחרדי במקרה הראשון. אז במקרה כזה כן. החייל מרגיש סכנת חיים? מה זה משנה מי זורק את האבן?

עריכה אחרונה ב-11 לאפריל, 2022 על ידי SlowRide

[Gosser1860]

לפני 26 דקות, פינדר כתב:

תראה את הצילומסך שצירפתי. שאלתי על מקרה ספציפי.

הוא לא נטען. ראיתי את הסרטון (המטושטש בכבדות, כמו שציינת). הדיון במקרה ספציפי הוא מעניין אבל הוא קצת צ'רי פיקינג לשאלה הכללית יותר ששאלת. 

 

לפני 26 דקות, פינדר כתב:

אבן היא נשק. נשק יותר מסוכן מנוצה, פחות מסוכן מרובה.

לחייל ממוגן יש סיכוי להיפגע מאבן. כנראה שהסיכוי הזה יותר נמוך מזה של אדם אקראי שנתפס לא מוכן.

לפי הטענה שלך, כל אדם שמחזיק אבן בידו הוא בן מוות.

אני טוען שיש מדרג. שחיילים מאומנים, מצויידים וממוגנים, שנמצאים בפעילות מבצעית שהתכוננו אליה, אמורים להיות מסוגלים להתמודד עם נער מרוחק, חמוש באבן, גם בלי להרוג אותו.

כשאתה מציג את הנשק על ספקטרום בין נוצה לרובה אתה קצת עושה פה עיוות. אלא אם הספקטרום אקספוננציאלי, והנוצה נמצא קרוב מאוד ל-0, כשהאבן נמצאת הרבה יותר קרוב לרובה.

אני לא טוען שכל אדם שמחזיק אבן הוא בן מוות, ובכל תגובה שלי אאל"ט ציינתי שיש נוהל מסודר, אלא אם יש מניעה מלקיים אותו. 

שים לב שאתה גוזר איזשהי מסוגלות על בסיס חלקיק סרטון ללא הקונטקסט הכללי. זה לא באמת עובד ככה והסברתי למה.