אני כבר לא יודע במי לבחור. מה עושים?

[hdal]

נחמד לקרוא לליברמן דיקטטור, אבל גם מר יאיר לפיד קובע בלעדית את הרשימה שלו גם הוא דיקטטור? הצביעות של בן אדם לקרוא לשיויון בנטל אחרי שהוא בחור בריא לחלוטין בחר להתגייס לשירות ככתב צבאי מקוממת. מקוממת עוד יותר הזעקה שלו נגד דתיים ומתנחלים שהוא לא חולם לומר שעל הערבים לקיים זכויות כלשהן כדי שיהיה שיויון בנטל. אני הראשון שחושב שכל אחד במדינה הזאת צריך לשרת אם לא שירות צבאי אז שירות לאומי אבל לקרוא רק לחלק מהעם לעשות את זה זה פשוט לעשות צחוק.

[proxima]

אהלן חבר'ה.

 

הראש שלי מתפרק כבר מרוב מחשבות על הבחירה שלי. אני פעם ראשונה בוחר (אחרי 21 שנה) ואני מעורה בפוליטיקה מגיל 14 בערך.

 

אני מתלבט בין כמה:

 

העבודה/מרצ ודומיהן לא יקבלו את קולי, מכיוון שהן דוגלות בשטחים תמורת שלום. לא מתקבל על הדעת לוותר על חלקי המדינה עבור שלום.

 

 

נו, אז מה עושים??

 

נפתרים מהבורות, השטחים לא שייכים למדינה, הם מעולם לא סופחו.

וטוב לדעת שאתה מעונין במלחמה תמורת החזקה בשטחי כיבוש.

[haimy]

לך לים. מה שלא תצביע תאשים אח"כ את עצמך (כמו רבים) שאתה אחראי לאסון.משלום הזוי ועד מלחמה בלתי נמנעת.

[roeibf]

רועי היקר, לעבודה ולמרצ לא תצביע וכי למה?

כי הם מוכנים לוותר על שטחים שכרגע חלשו עליהם אנשים שמקומם לא שם ומקבלים וילות ב200 אלף שקל על חשבוני וחשבונך בטענה שהם חזית מדינת ישראל? איזה שטח כואב לך שנחזיר? יו"ש? היית שם פעם, ומה היו מעשיך שם?

 

א. אני גר שם (מעלה אדומים)

 

ב. אם תחזיר, לא תקבל פיתוח עירוני ושגשוג כלכלי, אלא תקבל עוד מקומות שינסו לירות עליך ולרצוח אותך ואת המשפחה שלך ואת החברים שלך

 

3. וכן. אנחנו החזית של המדינה. המחסומים שאנחנו סובלים השכם והערב, מונעים ומסכליפ הרבה מאוד פיגועים שאמורים לפוצץ לך, למשפחתך ולחבריך את הצורה. אז אל תזלזל בחיים. אנחנו המגן של ת"א!

[Shay_u]

א. לא צפיתי את זה מראש.

ב. כשיתנו לפלסטינים מדינה משלהם תהיה בטוח שהקולות השפויים יגברו על אלו המשוגעים, ותראה פה שגשוג כלכלי ופיתוח עירוני של המדינה הפלסטינית ושל המדינה הישראלית. אף אחד לא ינסה לרצוח אותך, ומי שכן ייבלע בקולות ההמון השפוי. בדיוק כמו אריה אלדד ומיכאל בן ארי (וברוך מרזל ואיתמר בן גביר שלא צריך להגיד לך כמה שהם חלק מארגוני טרור ושהם תומכים ברוצחים ובמחבלים יהודיים, בדיוק כמו אותם אוייבים שנואים רק שהם יהודים קדושים ויקרים) שאם היה להם כח ביד הם היו טובחים בערבים על ימין ועל שמאל, אבל מה לעשות שבמציאות של היום הם חייבים למתן את דעותיהם.

ג. צה"ל מגן עלי, ולא אתם. אני מסכים שהבעיות הצבאיות עם הפלסטינים לא התחילו מכם, אבל אין ספק שאתם רק חיממתם את האווירה (האמת היא שמטרתכם העיקרית היא למנוע בעתיד את האופציה שאזרחי המדינה ירצו להחזיר שטחים במסגרת ממשלת שמאל ולמנוע הסכמי שלום שבלעדיכם עוד היו אפשריים, לא לעמוד בקו החזית ולהגן על תל אביב ושאר חרטות שהמצאתם עם הזמן).

[hdal]

ברור איך לא חשבנו על זה קודם? בסעיף ב' אתה חוזר בדיוק על דברי ההבל שאמר אולמרט לפני תוכנית ההתנתקות הנפלאה.

 

הסכם אוסלו הביא לנו יופי של שגשוג כלכלי ופיתוח עירוני וההתנתקות גם הביאה לנו פסטורליה והפכה אותנו לשוויץ.

 

צחוק בצד, בעשרים שנה האחרונות ישראל ויתרה על שטחים ובשתי הזדמנויות הציעה לפלסטינים הצעות נדיבות ביותר להקמת מדינה ומה הייתה התמורה? פיגועים וטרור.

 

אגב, מעלה האדומים, נמצאת במקום הרביעי בארץ בשיעורי גיוס לקרבי כך שגם לשיטתך הם מגינים עלייך.

[blavie]

א. לא צפיתי את זה מראש.

ב. כשיתנו לפלסטינים מדינה משלהם תהיה בטוח שהקולות השפויים יגברו על אלו המשוגעים, ותראה פה שגשוג כלכלי ופיתוח עירוני של המדינה הפלסטינית ושל המדינה הישראלית. אף אחד לא ינסה לרצוח אותך, ומי שכן ייבלע בקולות ההמון השפוי. בדיוק כמו אריה אלדד ומיכאל בן ארי (וברוך מרזל ואיתמר בן גביר שלא צריך להגיד לך כמה שהם חלק מארגוני טרור ושהם תומכים ברוצחים ובמחבלים יהודיים, בדיוק כמו אותם אוייבים שנואים רק שהם יהודים קדושים ויקרים) שאם היה להם כח ביד הם היו טובחים בערבים על ימין ועל שמאל, אבל מה לעשות שבמציאות של היום הם חייבים למתן את דעותיהם.

ג. צה"ל מגן עלי, ולא אתם. אני מסכים שהבעיות הצבאיות עם הפלסטינים לא התחילו מכם, אבל אין ספק שאתם רק חיממתם את האווירה (האמת היא שמטרתכם העיקרית היא למנוע בעתיד את האופציה שאזרחי המדינה ירצו להחזיר שטחים במסגרת ממשלת שמאל ולמנוע הסכמי שלום שבלעדיכם עוד היו אפשריים, לא לעמוד בקו החזית ולהגן על תל אביב ושאר חרטות שהמצאתם עם הזמן).

אשמח לדעת איך קבעת את הנחת היסוד המודגשת, ולמה אתה כ"כ בטוח שיצליחו למסד מסגרת דמוקרטית עם מנגנוני שלטון שירסנו את הקיצוניים, להבדיל ממצב בו הקיצוניים ישתלטו בכח הזרוע וינהיגו את אותה מדינה עתידית, היישר למסלול התנגשות עם שלנו?

דמוקרטיה חייבת להיות חזקה לפני שתוכל להתמודד עם אנשים שמנסים להחריב אותה, במיוחד עם כאלו שמנסים לעשות זאת מבפנים. אי לכך, אני בספק אם הפלשתינאים המתונים היו מצליחים למנוע מאיסמעיל הנייה לממש את זכותו האזרחית ולהתמודד בבחירות לראשות הממשלה. אני בספק אם הם היו מצליחים למנוע מפעילי חמאס לזייף תוצאות הצבעה בכח הזרוע. דמוקרטיה כזו לא שווה הרבה.

לגבי צה"ל וישובי יהודה ושומרון, נכון - צה"ל שומר עליך. אבל אם אותם אזרחים לא היו שם, מי שהיה במקומם היה ערבים. לא שיש לי משהו נגדם כערבים חו"ח, אבל נסיון העבר מלמד שהם לא עושים עבודה נפלאה כשכנים הגונים בלמנוע מכל מיני חמסתאנים לשגר טילים לעברנו מתוך שטחים "אזרחיים". סביר להניח שאם כוחות הבטחון היו נעדרים משטחי יו"ש דין תל אביב היה כדין שדרות. אם HOMEMADE קסאם היה יכול להגיע לרוטשילד אתה יודע מה היה קורה כאן? יותר מזה, יודע מה? יכול להיות שהפלשתינאים המתונים היו רוצים למנוע את כל הנ"ל אם היה להם הכח. אולי כשימחק החמאס או לכל הפחות ינוטרל לחלוטין מכח נשקו (לו יהי), הפלשתינאים המתונים יוכלו להקים דמוקרטיה כי לא יהיה מי שיאיים עליהם עם קלאץ' במידה ולא יצביעו ה' להנייה. כמובן שעוד בעייה היא שבקושי קיימים פלשתינאים מתונים. למה? כי כדי להיות מתון צריך להיות משכיל. הבורות והנבערות הולכות יד ביד. וקשה למצוא פלשתינאי משכיל. למה? כי הם נאבקים עם עוני ותנאי מחייה בלתי הגיוניים במקרים רבים לצערי, מה שמגביר את הנבערות בקרבם ואת שנאתם כלפינו. אני מסכים איתך שצריך "לשחרר" אותם כדי שיפרחו וישגשגו בכוחות עצמם - אבל עד שלא תימצא הנוסחה הנכונה, אותו "שחרור" יחזור אליך כמו בומרנג ויעשה לך פנס בעין.

[Shay_u]

blavie- אין ספק שגם אם לפלשתינים יש את הכח למגר את ארגוני הטרור ושליטתם, הם לא ממש רוצים. בסופו של דבר הם מרגישים עם נכבש על ידי מדינה אחרת. תן להם תקווה אמיתית, תוכיח את כוונות השלום האמיתיות והכח השפוי יעלה ויזרח.

כשיש אנשים קיצוניים בממשלה שום דבר כזה לא יקרה. אתה צריך להבין שבסופו של דבר אנשים גדלים שם למציאות קשה של טרור, של עוני ושל אלימות, והכל מופנה אלינו כמדינה כובשת- אם המצב לא ייפתר עכשיו, הוא לא ייפתר לעולם! כרגע עדיין קיימים שם אנשים רוצים לחיות בשלום, אנשים שרוצים לגדל את הילדים שלהם לעתיד טוב- לא כולם מגדלים את הילדים על טהרת האסלאם ותורת השאהידים, יש אנשים שרוצים מציאות אחרת! וככל שעובר הזמן ואנשים נהיים שם יותר פסימיים וחסרי תקווה אין מה לעשות הם נהיים קיצוניים יותר ויותר ופונים לזרוע החזקה ביותר שמצליחה לפגוע להשחית ולהרוס- במדינה שהם טוענים שהיא מרכז ומקור הבעיות שלהם. בדיוק כמו שעשו הלח"י והאצ"ל כשראו שפעולות מדיניות לא עוזרות- וראו מה נשאר מארגוני הטרור המפחיד הללו, שעשו שפטים בבריטים, הרגו מאות מהם ושפכו דמם של אלפי ערבים! כן חברים נשארה מדינה יהודית ודמוקרטית (ככה ככה) שהמעטים בה הם הקיצוניים! חברים הסכסוך הישראלי הפלסטיני יכול להגמר בשלוש דרכים:

1. מחיקת הפלסטינים עד האחרון שבהם.

2. מציאת פתרון מדיני

3. מחיקת הישראלים עד האחרון שבהם.

התוצאות לכל אחד מן שיטות הפעולה:

1. חורבן המדינה היהודית על ידי מליארד המוסלמים שנמצאים ושולטים ביד רמה בעולם (ואני לא מדבר על התוצאות ההומניות של שפיכת דמים ורצח עם שכזה)

2. שלום ושקט בתמורה לשטחים שאפשר להסתדר בלעדיהם

3. כאן אני אשים שלוש נקודות...

 

בסופו של דבר, הפלסטינים יקבלו עצמאות! בסופו של דבר, כמעט כל עם נכבש ועם ששאף לעצמאות זכה לבסוף לממש את העצמאות שלו (גם אנחנו). השאלה היא באיזו דרך הפלסטינים יזכו לממש את העצמאות שלהם- דם יזע ודמעות משני הכיוונים, או ויתורים והתפשרויות כואבות אמנם, אבל שיבטיחו שקט. ככל שהזמן עובר, הסיכוי להסכם מדיני הולך ופוחת ואנחנו הולכים לכיוון דרך שאין לה חזרה. אפילו בגין, שהיה חלק מרכזי מפיגועי הלח"י, והיה מנהיג ימני חזק בסופו של דבר החזיר את סיני למצרים תמורת שלום, מה היה קורה אם הסכם זה לא היה יוצא לפועל? ובכן חבריי, במילים מכובסות, היינו אוכלים בתחת. סיכוי רב שלא היינו קיימים עכשיו. אין מה להתעסק בלמי יש יותר גדול, אם לנו יש בננה אז לפלסטינים יש זרנוק של מכבי אש, הגיע הזמן להפסיק לנסות לצאת "חזקים", ולצאת פעם אחת עם הסכם סביר על מנת שילדים יוכלו לגדול פה מבלי שיצטרכו לשמוע טילים שורקים להם מעל הראש.

[SlowRide]

מבדיקות שאני עשיתי בכל מיני סקרים ושאלונים, יוצא שאני צריך להצביע לעבודה (שאני לא אצביע כי בקושי אולי תעבור את אחוז החסימה), יש עתיד או הרב אמסלם.

אני תוהה לעצמי איך בתור אתאיסט, ששונא את הכפייה הדתית במדינה, הגיע השאלון הזה למסקנה שאני צריך להצביע לרב, למרות שהבעתי בסקר את הרצון שלי לתחבורה ציבורית בשבת ולנישואים אזרחיים.

זה כי בכלל לא קראת את המצע של הרב אמסלם. הוא בעד תח"צ בשבת, גיוס חרדים ולתקן את כל העניין הזה שאנשים הולכים לתתחתן בקפריסין כי הרבנות בארץ עושה להם בעיות. רק זה שהוא יוצא נגד ש"ס זה כבר נקודה לטובתו.

 

כרגע הקול שלי מתנדנד בינו לבין עלה ירוק.

[proxima]

מה שמדהים, זאת הכחשת המציאות פה.

מה לעשות שאף ממשלה כולל ממשלת הימין הקיצוני, לא סיפחה את יהודה ושומרון למדינה,

אי לכך הם לא נחשבים לחלק מהמדינה, נקודה.

בקיצור החזרת השטחים היא לא מסירת חלקי מדינה, יש לשים גבול לעיוות המציאות והבורות שהימין מנחיל פה.

 

זה מעין מצב ביניים שהימין נקלע אליו.

הרי לספח את השטחים יאלץ את הממשלה להעניק אזרחות לפלסטינים

ולהפוך מיעוט במדינה דו-לאומית.

האופציה האחרת, לספח מבלי הענקת אזרחות ואז להפוך את ישראל למדינת אפרטהייד רשמית ולהמצא בבידוד עולמי, כמו דרום אפריקה בזמנה, מה שיקים על המתנחבלים וחבריהם בממשל את זעם ההמונים על ניתוק ברז החמצן מאמריקה.

אז כרגע (עד שהמצב יתפוצץ לכולם בפרצוף) נוקטים במדיניות של אכילת העוגה והשארתה שלמה.

[יבגניפ]

שמח לקרוא שיש פה אנשים שמבינים שבנט יוביל למדינת הלכה, בסופו של דבר. חבל שכ"כ הרבה חילוניים לא שמים לב לזה, כי יותר מעסיק אותם זה שהוא ימני יותר מביבי.

 

ברור איך לא חשבנו על זה קודם? בסעיף ב' אתה חוזר בדיוק על דברי ההבל שאמר אולמרט לפני תוכנית ההתנתקות הנפלאה.

 

הסכם אוסלו הביא לנו יופי של שגשוג כלכלי ופיתוח עירוני וההתנתקות גם הביאה לנו פסטורליה והפכה אותנו לשוויץ.

 

צחוק בצד, בעשרים שנה האחרונות ישראל ויתרה על שטחים ובשתי הזדמנויות הציעה לפלסטינים הצעות נדיבות ביותר להקמת מדינה ומה הייתה התמורה? פיגועים וטרור.

 

אגב, מעלה האדומים, נמצאת במקום הרביעי בארץ בשיעורי גיוס לקרבי כך שגם לשיטתך הם מגינים עלייך.

 

מדהים כל פעם מחדש איך הקונספציה של "אוסלו זה מקור הצרות" הצליחה לחלחל בישראל.

הרי מלחמת יום כיפור או מצבע ליטני או מלחמת לבנון הראשונה לא התרשחו ולא היו להם קורבונות, נכון? ספורטאים לא נרצחו במיכנן ומטוס לא נחטף לאפריקה. ובכלל, זה הכל הפלסטינאים. זה שאפילו אנשים כמו רבין לא ממש הפסיקו לבנות בהתנחלויות, זה לא קשור, נכון?

ד"א, ההתנתקות הייתה לצעד חד צדדי של ישראל, בדיוק כמו... הצעדים החד צדדים שמציע נפתלי בנט, אותו אחד שמציג את ההתנתקות והיציאה מלבנון ככישלונות. חבל שהוא לא עושה את החשבון עד הסוף.

[dorsht]

זה כי בכלל לא קראת את המצע של הרב אמסלם. הוא בעד תח"צ בשבת, גיוס חרדים ולתקן את כל העניין הזה שאנשים הולכים לתתחתן בקפריסין כי הרבנות בארץ עושה להם בעיות. רק זה שהוא יוצא נגד ש"ס זה כבר נקודה לטובתו.

 

כרגע הקול שלי מתנדנד בינו לבין עלה ירוק.

זה מריח לי תמוה למדי, אז נכון שהוא אנטי ש"ס (שזה טוב), אבל בחייאת - איך רב הולך עם תחבורה ציבורית בשבת וחתונות אזרחיות?

[sperial]

 

הסכם אוסלו הביא לנו יופי של שגשוג כלכלי ופיתוח עירוני וההתנתקות גם הביאה לנו פסטורליה והפכה אותנו לשוויץ.

 

 

חצי אמת גרועה משקר.

 

אתה זוכר את השקט והשלווה שהיו לנו לפני אוסלו? כיון שאני לא זוכר אותם. אני זוכר רק פיגועים ומילואים מגעילים בשטחים. אז אל תספר לי סיפורים. אבל אתה כנראה צעיר שיודע הכל יותר טוב, בשבילך "שמאל" הוא קללה, התקשורת היא תשקורת ומקבל את הסיסמאות הנבובות של ליברמן כתורה מסיני. אני ממליץ לך להתעמק קצת בהיסטוריה של המדינה הזו - ולא רק מנקודת המבט של המסיתים מימין אלא מעוד זויות.

ועוד דבר קטן הנסיון מראה שבסופו של דבר פעילות דומה מקבלת תמיכה שונה לחלוטין כאשר היא מבוצעת לע ידי ממשלות שונות. מצד שני - מי שבסופו של דבר ביצע את הויתורים הגדולים ביותר על שטחים היו אנשי ימים מובהקים (בגין, שרון ואולמרט), השטחים שנמסרו במסגרת הסכמי אוסלו היו בעיקר שטחים שצה"ל לא שלט בהם גם לפני ההסכמים. אני לא מתכוון לכך שהוא לא היה נוכח בהם, אבל יש הבדל גדול בין נוכחות לבין שליטה, ושליטה לא היתה.

[roee]

א. לא צפיתי את זה מראש.

ב. כשיתנו לפלסטינים מדינה משלהם תהיה בטוח שהקולות השפויים יגברו על אלו המשוגעים, ותראה פה שגשוג כלכלי ופיתוח עירוני של המדינה הפלסטינית ושל המדינה הישראלית. אף אחד לא ינסה לרצוח אותך, ומי שכן ייבלע בקולות ההמון השפוי.

 

זו משאלת הלב שלך. אין לזה שום עיגון, ולא הקלוש ביותר, במציאות. בעוד שאפשר לדון בפתרונות, העובדות הן ידועות (רק צריך להתייחס אליהן, זה הכל):

 

1. אין כרגע דרך לסיים את הסכסוך בלי זכות השיבה. מי שחושב שיש כזו, לא מבין מה המשקל של זכות השיבה בנרטיב הלאומי של 7 מיליון פלסטינים שפזורים במחנות פליטים בכל ארצות ערב כבר ארבעה דורות וחולמים על "חזרה" לחורבות שייח מוניס. אולי עראפת היה יכול להעביר כזה דבר (הוא לא רצה), אבל זה בגלל שהוא היה סמל לאומי, עם כאפיה ואקדח. אבו-מאזן, ד"ר בחליפה? הוא יקבל כדור בראש.

 

2. גם אם תגיע להסכם כלשהו עם הרשות הפלסטינית, הרי שההסכם הזה לא יחול על החמאס (ולא בטוח שיהיה מקובל על הפלסטינים שמחוץ לגבולות ישראל). פעם הייתה בעיה פלסטינית, עכשיו יש שתי בעיות פלסטיניות (למרות שזה מזיק להם יותר משזה מזיק לנו).

 

3. אין תקדים למדינה ערבית דמוקרטית ונאורה. זה לא קיים בשום מקום, גם בלי האלמנט היהודי בתמונה, אז למה אתה חושב שדווקא אצל הפלסטינים - שמעולם לא היו המתקדמים שבערבים - זה יעבוד? שים לב לאביב הערבי: שלטון אחרי שלטון, הדיקטטורים החילונים-לאומנים הוחלפו באיסלאמיסטים קיצוניים. למעשה, פעם היה לנו סכסוך בין שכנים, אח"כ נהיה לנו סכסוך בין מדינות ועכשיו זה סכסוך בין דתות. הערבי של שנות ה60 היה ערבי קודם כל, מוסלמי אח"כ. מאז דברים השתנו וזו מלחמת דת, שלא ניתנת כלל לגישור ולפתרון מבלי שינויים עמוקים בדתות עצמן.

 

4. כיום אתה צריך להתמודד עם 3.7 מיליון פלסטינים בשטחי הרשות ובעזה. ברגע שתוקם מדינה, סביר להניח שהיא תמשוך אליה פלסטינים מכל ארצות ערב, רבים מהם עדיין במחנות פליטים ומחכים לחזרה לגבולות ישראל. מדובר ב2.7 מיליון איש בירדן, 630 אלף בסוריה, 400 אלף בלבנון - כבר הכפלת את גודל האוכלוסיה. מעבר לזה ישנם עוד הרבה מאוד פלסטינים במדינות המערב, אבל נניח שהם לא ימהרו לחזור. למעשה, אתה מגדיל ב30% את האוכלוסיה במרחב הירדן-ים תיכון ומפר את האיזון הדמוגרפי לרעת היהודים.

 

התרחיש הסביר ביותר הוא שלא תקום מדינה, כי זה לא באינטרס הפלסטיני. אם תקום מדינה, זו תהיה מדינת טרור בדומה לעזה. אין כיום מנהיג שיכול לסיים את הסכסוך בשם כל הפלסטינים.

 

אני יודע, לנפש האנושית קשה לקבל מצב ללא פתרון או תקווה. אבל זו המציאות. ציפי לבני, נגיד, בדיוק משחקת על העניין הזה - מתוך טמטום, לא זדון - ומנסה למכור תקווה איפה שאין. כרגע ישראל מאזנת את עזה בצורה צבאית ואת הגדה בצורה צבאית וכלכלית, וכל עוד המצב הזה עובד - ואנחנו אכן נהנים מתקופת שקט יחסי - אין סיבה לשנות. אין כיום אלטרנטיבה טובה יותר, וספק אם תהיה; ישראל תמשיך עם המעצרים בגדה, ומבצע צבאי כל 3-4 שנים בעזה.

 

בנתיים כדאי שנטפל בבעיות הפנימיות שלנו.

[roee]

חצי אמת גרועה משקר.

 

אתה זוכר את השקט והשלווה שהיו לנו לפני אוסלו? כיון שאני לא זוכר אותם. אני זוכר רק פיגועים ומילואים מגעילים בשטחים. אז אל תספר לי סיפורים. אבל אתה כנראה צעיר שיודע הכל יותר טוב, בשבילך "שמאל" הוא קללה, התקשורת היא תשקורת ומקבל את הסיסמאות הנבובות של ליברמן כתורה מסיני. אני ממליץ לך להתעמק קצת בהיסטוריה של המדינה הזו - ולא רק מנקודת המבט של המסיתים מימין אלא מעוד זויות.

 

היו פיגועי התאבדות לפני אוסלו? היו רקטות לפני אוסלו? היו להם רובים לפני אוסלו?

ישראלים הרוגים, 1987 עד 2000: 421

ישראלים הרוגים, 2000 עד 2003: 830

 

מ2000 ועד 2004 הפלסטינים הפנו את הנשק והידע שהם צברו במהלך אוסלו נגדנו.