אני כבר לא יודע במי לבחור. מה עושים?

[Shay_u]

צריכים מישהו כמו הרב אמסלם בכנסת כדי שיוכל להחדיר קצת אור אל תוך מאורת הנבערות שהח"כים ה"חרדים" טיפחו משם.

זה מריח לי תמוה למדי, אז נכון שהוא אנטי ש"ס (שזה טוב), אבל בחייאת - איך רב הולך עם תחבורה ציבורית בשבת וחתונות אזרחיות?

ובכן dorsht, תשובה לי אליך, והיא פשוטה מאד: זה לא הולך!

כשאותו רב "ליברלי" עונה לשאלה כמו "ומה דעתך לגבי הקהילה הלהטבית בישראל?" בתשובה- "אני אומר מה שהדת אומרת.."

"ומה הדת אומרת?"

"שזה אסור ושזה לא צריך להיות".

 

ועכשיו שאלה.

לרב כזה נאור וליברלי אתה מאמין? אתה באמת חושב שהוא יפעל להפרדת הדת מהמדינה ולטובת חתונות אזרחיות? חתונה אזרחית כשמה כן היא, היא חתונה שהיא לא דתית וזכותו של כל אחד להתחתן בדרך הזאת וכשמוציאים מהמשוואה הומואים, לסביות טרנסקסואלים ושות' מגיעים לתוצאה אחת- חתונה ברבנות.. אני אישית גם לא הייתי סומך על רב כזה שידאג לי לתחבורה הציבורית בשבת, מהסיבה הפשוטה שקשה לי לראות רב יוצא מהבועה שלו ומחוקק חוקים שמאפשרים ליהודים כשרים לחטוא בשבת. הוא הוכיח את הטענה הזאת שלי בהתבטאותו נגד ההומואים.

 

המפלגות היחידות שידאגו להפרדת הדת מהמדינה (שאגב אם זה לא קורה העתיד שלי לא כאן, אני לא מתחתן במדינה שמכריחה אותי לעשות את זה בצורה דתית למהדרין בעוד אני אתאיסט מוחלט, זה כפייה דתית לכל דבר וזה אסור על פי זכויות האדם)- בקיצור המפלגות היחידות שידאגו להפרדת הדת מהמדינה, ככל הידוע לי הן עלה ירוק (נאמר כאן כבר) ומרצ, שבאמת פועלת ומשנה חוקים לטובת הציבור האזרחי בארץ. זה בחיים לא יעבוד במפלגה שיש בה רבנים/חרדים/אפילו חובשי כיפה, אז אל תנסו אפילו, כי כשהרב אמסלם יעשה איזשהו הסכם עם ש"ס אתם תאכלו את הכובע ותאמינו לי שטריימל קשה להוריד בגרון.. תנסו לאכול חמוס שלם ותבינו את ההרגשה.

[amir74]

אני מתקשה להאמין שהוא יצביע בעד תחבורה ציבורית בשבת ומנגד אני מתקשה להאמין שהוא יצביע נגד. הוא כנראה יימנע בהחלטות שנוגדות את הדת בצורה מוחלטת.

את דעתו בעניין החרדים שייצאו לעבוד הוא אמר לא פעם שכולם חייבים לצאת לעבוד לפרנסתם. זה לא סותר את התורה ואין לו עם זה שום בעיה.

הוא אומר שהוא בתור דתי מאמין במה שהתורה אומרת כלומר כן, משכב זכר אסור אך הוא לא הולך לסקול אנשים בכיכר העיר בשל כך אלא הגישה שלו היא חיה ותן לחיות.

הוא מציג גישה מאוד בריאה לדעתי.

[blavie]

ובכן dorsht, תשובה לי אליך, והיא פשוטה מאד: זה לא הולך!

כשאותו רב "ליברלי" עונה לשאלה כמו "ומה דעתך לגבי הקהילה הלהטבית בישראל?" בתשובה- "אני אומר מה שהדת אומרת.."

"ומה הדת אומרת?"

"שזה אסור ושזה לא צריך להיות".

 

ועכשיו שאלה.

לרב כזה נאור וליברלי אתה מאמין? אתה באמת חושב שהוא יפעל להפרדת הדת מהמדינה ולטובת חתונות אזרחיות? חתונה אזרחית כשמה כן היא, היא חתונה שהיא לא דתית וזכותו של כל אחד להתחתן בדרך הזאת וכשמוציאים מהמשוואה הומואים, לסביות טרנסקסואלים ושות' מגיעים לתוצאה אחת- חתונה ברבנות.. אני אישית גם לא הייתי סומך על רב כזה שידאג לי לתחבורה הציבורית בשבת, מהסיבה הפשוטה שקשה לי לראות רב יוצא מהבועה שלו ומחוקק חוקים שמאפשרים ליהודים כשרים לחטוא בשבת. הוא הוכיח את הטענה הזאת שלי בהתבטאותו נגד ההומואים.

 

המפלגות היחידות שידאגו להפרדת הדת מהמדינה (שאגב אם זה לא קורה העתיד שלי לא כאן, אני לא מתחתן במדינה שמכריחה אותי לעשות את זה בצורה דתית למהדרין בעוד אני אתאיסט מוחלט, זה כפייה דתית לכל דבר וזה אסור על פי זכויות האדם)- בקיצור המפלגות היחידות שידאגו להפרדת הדת מהמדינה, ככל הידוע לי הן עלה ירוק (נאמר כאן כבר) ומרצ, שבאמת פועלת ומשנה חוקים לטובת הציבור האזרחי בארץ. זה בחיים לא יעבוד במפלגה שיש בה רבנים/חרדים/אפילו חובשי כיפה, אז אל תנסו אפילו, כי כשהרב אמסלם יעשה איזשהו הסכם עם ש"ס אתם תאכלו את הכובע ותאמינו לי שטריימל קשה להוריד בגרון.. תנסו לאכול חמוס שלם ותבינו את ההרגשה.

 

אתה לא נביא ולא חוזה עתידות... שללת את כל פועלו של האדם וקבעת בצורה כה נחרצת שאחרי הבחירות הוא יעשה דיל עם ש"ס... קראת קצת אודות פועלו? אם הוא היה רוצה לעשות דילים הוא יכל להישאר בש"ס וזהו, מבלי לצאת נגד חלקים נרחבים בחברה ממנה הוא בא. הוא כבר היה שם, ולא הייתה לו שום סיבה להפוך את עצמו למושא ציד מכשפות אם כל מה שהיה בראש מעייניו הוא לחמם כיסא. אם תשאל אותי, הוא באמת מתכוון לנסות לחולל שינוי... יצליח? זו כבר שאלה אחרת. אני מוכן לתת לו את הקול שלי כדי שינסה.

[milanista23]

מי שעם השקפה ליברית ותומך במאבק של המפלגה הליברית-העלה הירוק , ניהלנו דיון במשרד קצת בקשר להפיכת הרעיון שלהם למציאות, ושהקול שלהם לא יילך לפח.

 

* אז מצע מאוד משכנע יש , וגם תכנית כלכלית מאוד מעניינת יש , הרכב מפלגה עם אנשים משכילים בעלי דעות ליברליות גם יש.

מה שחסר זה סיבות שיגרמו לבוחר המבולבל להעדיף אותם מאשר לא לבחור בכלל. ואני צריך טיעונים שיהיה קשה לנפץ ב2 מילים.

(כמו לדוגמא, הרכבת קואליציה איתם מאשר עם שס , הרחקה מיצירת גוש ימני קיצוני מדיי - אבל זה עדיין לא סיבה מספיק חזקה למה להצביע דווקא למישהו לא מוכר שלא בהכרח יעבור את % החסימה).

[Shay_u]

הגישה שלו היא חיה ותן לחיות.

הוא מציג גישה מאוד בריאה לדעתי.

אז שיגיד שהוא לא אוהב את ההומואים והלסביות, אבל שהוא יפעל למענם כי הוא יודע שהם נמצאים בסיטואציה שבה מדכאים אותם. כי כרגע, מדבריו נשמע שהוא מתכוון להפסיק לכפות את החתונה הדתית על אזרחים שווי זכויות, אבל אזרחים נחותים כגון ההומואים והלסביות הוא מתכוון לחוקק חוקים שיגבילו אותם בחתונות אזרחיות. אני לא אתן יד לאדם שבצורה כזאת או אחרת מפלה, או מתבטא כנגד אוכלוסייה מסויימת. אם הוא כזה בגישה של חיה ותן לחיות, אז לא ממש צריך לעניין אותו מה מישהו עושה במיטתו הפרטית.

 

אתה לא נביא ולא חוזה עתידות... שללת את כל פועלו של האדם וקבעת בצורה כה נחרצת שאחרי הבחירות הוא יעשה דיל עם ש"ס... קראת קצת אודות פועלו? אם הוא היה רוצה לעשות דילים הוא יכל להישאר בש"ס וזהו, מבלי לצאת נגד חלקים נרחבים בחברה ממנה הוא בא. הוא כבר היה שם (ח"כ בש"ס), ולא הייתה לו שום סיבה להפוך את עצמו למושא ציד מכשפות אם כל מה שהיה בראש מעייניו הוא לחמם כיסא. אם תשאל אותי, הוא באמת מתכוון לנסות לחולל שינוי... יצליח? זו כבר שאלה אחרת. אני מוכן לתת לו את הקול שלי כדי שינסה.

 

אני מניח שאני לא צריך ללמד אותך, אבל אחרי הבחירות כל האנשים הנפוחים עם האידיאולוגיות המפוצצות מצטמקים ועושים דברים מינוריים ביחס למה שהם הבטיחו. לכן אני אומר, אתה מוכן לתת לו לנסות, בזכות הגישה השונה והמיוחדת שלו כרב, אבל אל תצפה שהוא יעשה לך כאן ניסים ונפלאות, בסופו של דבר הוא אדם דתי והוא יעשה ככל שביכולתו להחזיר כמה שיותר יהודים ל"דרך הישר" כי הרי זאת מצווה. לכן אל תסמוך כל כך על הליברליזציה שלו, אני מניח (ולא קובע בנחרצות, כמוש אמרת אני לא חוזה עתידות) שהוא סתם מפציץ באידיאולוגיה שלו כדי שיוכל להכנס לכנסת ולעסוק בדברים שקצת יותר חשובים לו אישית. בסופו של דבר כל פוליטקאי (גם הטהורים שבהם) צריך להיות במידה מסויימת היפוקריט ולדאוג לתחת של עצמו, אחרת אם הוא לא היה מניפולטיבי הוא לא היה עובר את אחוז החסימה. לכנסת לא נבחרים על פי נחמדות או על פי כוונות טובות, יש הרבה מעבר לזה.

[blavie]

את מה שאתה אומר ניתן לומר גם על לפיד ובנט שנכנסים "רעננים" למערכת הפוליטית גם הם. בעצם, ניתן לומר את זה על כל הפוליטיקאים, חדשים וישנים כאחד. אז מה עושים? מצביעים למי שכן יקדם אג'נדה שמוצאת חן בעיניך במסגרת גבולות המציאות. כשמדובר על פוליטיקאים חדשים לפחות, מה שאתה מתאר נובע ברוב מוחלט של המקרים לא מהעדר אכפתיות שצף אל פני השטח עם הגיעו של הנבחר לכנסת, חלילה - הם באמת רצו להשפיע לפני שנכנסו לשם. אך כשנכנסים לכנסת, הופכים להיות פרגמטיים יותר, מתוך הבנה של מגבלות הכח. נסה להגיע להסדר בסכסוך שכנים... כאב ראש, נכון? עכשיו דמיין מה ח"כ צריך לעשות כדי לדחוף אג'נדה, כשמנגד, יש עשרות כמוהו שמנסים לדחוף אג'נדות אחרות. בח"כים וותיקים המצב שונה. הם מודעים למגבלות הכח שלהם אך בכל זאת הם מפזרים סיסמאות ריקות מתוכן על דברים שסביר להניח ולא יצליחו לעשות לפי כל קנה מידה אפשרי. לזה כן הייתי קורא "סתם להפציץ באידיאולוגיה כדי להיכנס לכנסת ולשים פס על כולם".

[Shay_u]

ומנגד, ישנן המפלגות שכן מצליחות לעשות, לפחות חלקית את מה שהבטיחו. במפלגות כאלה צריך לתמוך. ולא אני לא מדבר על "מהפכת הסלולר" הגאונית של השר כחלון, שהליכוד מנגנת עליה נונסטופ כאילו מדובר בהישג חסר תקדים שדאג לחלשים- בסופו של דבר המהפכה המפגרת הזאת לא שווה כלום כשבד בבד מעלים לנו את המסים וחונקים אותנו מכל כיוון אפשרי- דלק, דיור, חשמל, מים וכו'.

ובלי שום קשראני לא בעד להצביע לבן אדם שלא התעסק במערכת הפוליטית בצורה אקטיבית, אז כן אני לא בעד להצביע ליאיר וגם לא לבנט מבלי קשר לדעותיהם. אני חושב שבשביל שבן אדם ייבחר עם מספר מנדטים גבוה הוא צריך לבוא עם קבלות ועם הוכחות שהוא באמת יודע מה הוא עושה ושהוא מצליח להעביר לפחות קצת מהאידיאולוגיה שלו דרך חוקים ומעשים בכנסת, כדי שלא ייצא מצב שבן אדם יישב עם 10 מנדטים פעם ראשונה בכנסת, ולא יעשה כלום כי הוא עוד מתלמד.

[samg]

נדמה לי שחלי יכולה לענות להגדרה הזו. אך לא בטוח שתסכים עם דעותיה.

[blavie]

ומנגד, ישנן המפלגות שכן מצליחות לעשות, לפחות חלקית את מה שהבטיחו. במפלגות כאלה צריך לתמוך. ולא אני לא מדבר על "מהפכת הסלולר" הגאונית של השר כחלון, שהליכוד מנגנת עליה נונסטופ כאילו מדובר בהישג חסר תקדים שדאג לחלשים- בסופו של דבר המהפכה המפגרת הזאת לא שווה כלום כשבד בבד מעלים לנו את המסים וחונקים אותנו מכל כיוון אפשרי- דלק, דיור, חשמל, מים וכו'.

ובלי שום קשראני לא בעד להצביע לבן אדם שלא התעסק במערכת הפוליטית בצורה אקטיבית, אז כן אני לא בעד להצביע ליאיר וגם לא לבנט מבלי קשר לדעותיהם. אני חושב שבשביל שבן אדם ייבחר עם מספר מנדטים גבוה הוא צריך לבוא עם קבלות ועם הוכחות שהוא באמת יודע מה הוא עושה ושהוא מצליח להעביר לפחות קצת מהאידיאולוגיה שלו דרך חוקים ומעשים בכנסת, כדי שלא ייצא מצב שבן אדם יישב עם 10 מנדטים פעם ראשונה בכנסת, ולא יעשה כלום כי הוא עוד מתלמד.

למיטב ידיעתי המפלגה היחידה שבאמת נצמדה כמו שצריך למצע שלה בקדנציה האחרונה זו מרצ. זה ראוי להערכה רבה, אך עם תפישתם המדינית אני לא מזדהה ולכן לא אצביע להם... מלבדם אף "פוליטיקאי ישן" לא הצטיין במימד היושרה כלפי הבוחר ביום שלאחר הבחירות.

[sperial]

גדי, המצב הוא שבנט משמש כעלה תאנה לאנשים מאוד חשוכים ומאוד לאומנים מאחוריו. אין לי דבר נגד בנט באופן אישי, אבל כל מפלגה שלא תפעל להפרדת הדת מהמדינה ורק תקשור את שתיהן יותר צמוד יחדיו, היא מזיקה בעיני.

אני מסכים עם הרבה מהנקודות שלהם, אבל הם מייצגים תהליך הרסני שדוחק החוצה את הליברלים מהשיח הציבורי.

 

אני חייב למישהו כאן תשובה לשאלה למה אני רואה את בנט ככל כך מסוכן. רועי מציין את הכיסוי שהוא נותן ללאומנים. אני רוצה להרחיב ולומר שאם המפדל היתה "דתית לאומית" הרי ש"הבית היהודי" הוא מפלגה "חרדית לאומנית". המצע שלה כתוב במילים רכות, אבל כאשר רואים מי עומד מאחוריהן לקרוא בין השורות.

הפירוש שאני נותן לכמה קטעים ממצא המפלגה:

"חוק עברי" -> מדינת הלכה. נתמך ב"מניעת חילול שבת בפרהסיה" (איני זוכר את המילים במדויק) - מה שיגרום לתח"צ בשבת להיות לא רלונטי, מבחינת מפלגה זו שבת צריכה לעבור בבית ובבית הכנסת ולא בשום מקום אחר.

"בית משפט לחוקה שמייצג את כל חלקי העם" -> לא רוצה בקרה על ידי בג"צ, אני רוצה מוסד שימונה בצורה פוליטית ויהיה נוח לממשלה.

"עיתונות מאוזנת" -> לא רוצה לשמוע ביקורת. נטפל בעיתונאים סוררים כמו בסין. טוב, אולי לא נשלח אותם למחנות לינוך מחדש, אבל נרחיק אותם מהמצלמה ומהמיקרופון.

[יבגניפ]

^

מה שמדהים או עצוב (תלוי בנקודת המבט כמובן), הוא שהם עוטפים הכל באריזה מאוד יפה. אצל בנט אין כפייה דתית. הוא רק רוצה, למשל, שבבתי הספר ילמדו יותר תורה ומסורת ממה שמלמדים היום. הוא לא יכריח אנשים לשמור שבת, הוא רק ילמד ילדים מגיל 6 שזו הדרך היחידה הנכונה.

אני כבר אפילו לא מדבר על הסתירות הפנימיות ברעיונות שלו ("לא איכפת לי מהעולם", כפי שמופיע בסרטון ההסברה שלו, אל מול היומרה להצליח לייצג את ישראל ולשפר את ההסברה שלנו, כפי שמופיע באתר המפלגה, למשל).

[blavie]

לא, צריך את עלה ירוק שרוצים לנתק לחלוטין את הקשר בין המדינה לדת. הדת היא עניין בין אדם לאל, למדינה אין מקום בזה. אם רוצים דת ממוסדת - עם בתי כנסת, בלי תחבורה בשבת, צניעות וכשרות - שיעשו את זה ברמת הקהילה\יישוב.

אתה תאהב את זה אתה

http://www.kikarhashabat.co.il/%D7%94%D7%A4%D7%A8%D7%93%D7%AA-%D7%93%D7%AA-%D7%95%D7%9E%D7%93%D7%99%D7%A0%D7%94-%D7%9C%D7%9E%D7%A2%D7%9F-%D7%94%D7%97%D7%A8%D7%93%D7%99%D7%9D.html

[roee]

לול, ישר בגוב האריות. מרשים.

[qil]

כל הזמן בדיונים עולה העניין שיאיר לפיד מגיע בלי קבלות, אין לו ניסיון בפוליטיקה וכו' וכו'.. אבל אני לא מבין אם כך אתם רוצים שרק ישאר אותו הדור שסרח שקיבל מדינה במצב מסויים והצליח רק לדרדר אותה במשך 4 שנים, לפעמים פחות?

אם לא נכניס דם חדש ואנשים חדשים לפוליטיקה נמשיך באותו מתווה שאנחנו מתגלגלים בו כבר יותר מעשור שבו העשיר נעשה עשיר יותר, החלש חלש יותר והאמצע זולג לאט לאט החוצה..

[Charge]

בזמן האחרון עברתי טרנספורמציה, אף פעם לא התעמקתי במי או מה הם עלה ירוק (או עלה לניידת) וכמו הרבה אנשים ישב לי בראש אותו דימוי של חבורה של סטלנים שאיכשהו הגיעו לכדי מפלגה.

אבל וואלה, קראתי את המצע שלהם, העמקתי קצת יותר באג'נדה, והבנתי שכן, אפילו שאף פעם לא עשיתי סמים מכל סוג שהוא וגם אין לי שום כוונה כזו לא מפריע לי שחלק מהמצע שלהם יהיה ליגליזציה כי הם פוגעים בול במטרה בהמון תחומים אחרים.

 

עכשיו מי יכול לתמצת לי את הרקורד המשמעותי של רשימת האנשים שהם מריצים לכנסת? לא מצאתי את הזמן להעמיק בנושא.