אני כבר לא יודע במי לבחור. מה עושים?

[sperial]

רועי - אתה רואה 4 מיליון פלסטינים מגיעים לשטחים - הרי הם לא טפשים, ורואים מה קורה בעזה. זרימה כזו של אוכלוסיה תגרום להם הדרדרות במצבם, לא שיפור, והם מבינים זאת.

וד"א - הפלסטינים הם באופן מובהק המתקדמים והמשכילים שבערבים, עד כדי כך שיש המכנים אותם "היהודים שבערבים" או משהו דומה.

אישית אין לי שום אמון בנתניהו - האיש לא מסוגל לקבל החלטה, ואם הוא מקבל החלטה כלשהי יש סיכוי גבוה מאוד שהוא ישנה אותה עם הפעלת הלחץ הקל ביותר. והימין הדתי מפחיד אותי כיון שמדובר במפלגות שמעוניינות להשתמש בהלי הדמוקרטי על מנת להשליט שלטון תיאוקרטי. וזה כולל אפילו את בנט החלקלק שמצטייר מצויין אבל קריאת המצע שלו, שלא לדבר על שמיעת הסמכויות הדתיות שמאחורי, מעוררים בי חלחלה. נעזוב לרגע את מדיניות החוץ - אבל הפסיקות של דב ליאור לגבי תלבושת של ילדות בנות 3? מדובר בחומיניזם בתלבושת יהודית.

[roee]

רועי - אתה רואה 4 מיליון פלסטינים מגיעים לשטחים - הרי הם לא טפשים, ורואים מה קורה בעזה. זרימה כזו של אוכלוסיה תגרום להם הדרדרות במצבם, לא שיפור, והם מבינים זאת.

וס"א - הפלסטינים הם באופן מובהק המתקדמים והמשכילים שבערבים, עד כדי כך שיש המכנים אותם "היהודים שבערבים" או משהו דומה.

 

באמת? כי אני תמיד הייתי תחת הרושם שהערבים עצמם מתייחסים אליהם כמו אל זבל.

לגבי מי שיחזור, תהיה סמוך ובטוח שהערבים עצמם ידחפו את הפלסטינים לשם. הפלסטינים במקומות כמו סוריה, ירדן ולבנון הם גורם מתסיס. הם יושבים במחנות פליטים שהם קיני פשע וטרור וחותרים נגד השלטון.

 

אישית אין לי שום אמון בנתניהו - האיש לא מסוגל לקבל החלטה, ואם הוא מקבל החלטה כלשהי יש סיכוי גבוה מאוד שהוא ישנה אותה עם הפעלת הלחץ הקל ביותר. והימין הדתי מפחיד אותי כיון שמדובר במפלגות שמעוניינות להשתמש בהלי הדמוקרטי על מנת להשליט שלטון תיאוקרטי. וזה כולל אפילו את בנט החלקלק שמצטייר מצויין אבל קריאת המצע שלו, שלא לדבר על שמיעת הסמכויות הדתיות שמאחורי, מעוררים בי חלחלה. נעזוב לרגע את מדיניות החוץ - אבל הפסיקות של דב ליאור לגבי תלבושת של ילדות בנות 3? מדובר בחומיניזם בתלבושת יהודית.

 

הימין הדתי מפחיד אותי עוד יותר משהוא מפחיד אותך. כמו שאמרתי כבר, הם יהיו הסיבה שאני אעזוב את הארץ הזו, ולא הערבים.

לגבי הפלסטינים, ההתמודדות הנכונה בראי השנים האחרונות היא לא לקבל החלטה. כל תהליך אקטיבי רק יזיק, למעט מבצע כמו עמוד ענן פעם בכמה שנים בשביל לנכש עשבים.

[Shay_u]

רועי, אני מבין את כוונותיך ואני חייב להגיד שאני מסכים איתך במספר נקודות, אבל העובדה היא שבמידה ונמשיך "לנכש עשבים" אנשים ימשיכו למות, וה"שקט" היחסי הזה בסופו של דבר יסלים במיוחד עם הקיצוניות שיש במדינה שלנו ובאזור הגיאוגרפי שאנחנו נמצאים בו. אני מצטער אבל אם אנשים רבים יגיעו למסקנה שאין כאן עתיד ואין כאן כלום מה לעשות, מדינת ישראל כבר לא תהיה קיימת החל מאותו רגע. מימים קדם התרבות היהודית נשענת על תקווה (ולראייה ההמנון שלנו) וכשאין כזאת- הסוף קרוב. חייבים להאמין שאפשר לעשות, ושאפשר לשנות, אחרת העתיד לא כאן. משהו חייב לקרות בקרוב, אסור לשמור על המצב הנוכחי.

 

הימין הדתי מפחיד אותי עוד יותר משהוא מפחיד אותך. כמו שאמרתי כבר, הם יהיו הסיבה שאני אעזוב את הארץ הזו, ולא הערבים.

מצאתי לנכון לצטט אותך כי זה המשפט שהכי התחברתי אליו.

[proxima]

מצאתי לנכון לצטט אותך כי זה המשפט שהכי התחברתי אליו.

זה המשפט שהכי לא התחברתי אליו, הוא רק מעיד על סטנדרטים כפולים.

[יבגניפ]

היו פיגועי התאבדות לפני אוסלו? היו רקטות לפני אוסלו? היו להם רובים לפני אוסלו?

ישראלים הרוגים, 1987 עד 2000: 421

ישראלים הרוגים, 2000 עד 2003: 830

 

מ2000 ועד 2004 הפלסטינים הפנו את הנשק והידע שהם צברו במהלך אוסלו נגדנו.

 

רועי, מאז קום המדינה ועד היום נהרגו במלחמות ישראל כ-20,000 איש. אלוהים יודע כמה עוד נפגעו והפכו לנכים, פיזית או נפשית. אלפי אנשים נפגעו במלחמת העצמאות ובמלחמת יום כיפור. במלחמת לבנון הראשונה נהרגו למעלה מ-600 איש.

פיגועי ההתאבדות אולי לא היו בשנות ה70 (נתעלם מחטיפת מטוסים שהזכרתי כבר, או על הפיגוע בבית הספר במעלות), אבל איך בדיוק היה מצבה של ישראל אז טוב יותר? האם זה באמת שינה למשפחות אלפי ההרוגים של מלחמות ישראל, שיקירהן נפלו כשהם לובשלים מדי ב' של צהל ולא בגדים אזרחים, והם נהרגו בשדה הקרב ולא באוטובוס? ההסתכלות על אוסלו כאסון הכי גדול שקרה לישראל, כמו שנהוג בימין (וגם האשמת השמאל בזה) היא פשוט מנותקת מההיסטוריה שלנו כאן מאז קופ המדינה, שהיא בהחלט עקובה מדם.

אתה טוען שאין פתרון כרגע. יכול להיות שאתה צודק, אני גם לא רואה איך קם מנהיג פלסטיני כרגע, ואומר לכל היושבים במחנות שהם לא יחזרו לשייך מוניס. עם זאת, הגישה הזאת של "יהיה בסדר, אנחנו יותר חזקים צבאית" גם מבוססת על אופטימיות, לא פחות מגישתה של ציפי לבני. לא אתה ולא אני ולא אף אחד אחר לא יודע להגיד מה יהיו יחסי הכוחות עוד עשר שנים. עדיף לנו להמשיך ולנסות להגיע להסדר בו לא נצטרך להשתמש בכח, מאשר להאמין באופן עיוור שנהייה יותר חזקים לעד.

[gadik6]

רועי, אני לא התלבטתי יותר מדי במי לבחור, אבל עשיתי בשבועות האחרונים אלימינציה בשביל ה"שקט הנפשי", אז אני אשתף אותך:

 

מפלגות ערביות - אם תשאל אותי, מקומם לא בכנסת (וגם לא בתוך הקו הירוק). מעשים על גבול הבגידה במדינה (היה כוכב אחד שעבר את הגבול), הסתה ומה לא. הם מייצגים את העם הבלסטיני, למרות שהם נמצאים בישראל, ואמורים לייצג את ערביי ישראל בתיאוריה.

 

מר"צ - מבחינתי זה כמו להצביע למפלגות ערביות. שמאל קיצוני מנותק ומנוכר. מספיק היה לראות את השידורים בטלוויזיה במהלך מבצע "עמוד ענן", כשכולם (פרט למפלגות ערביות כמובן) מצדיקים את המבצע ומביעים תמיכה בביבי, ורק גברת זהבה גלאון קוראת להפסקת אש מיידית (!!!), ומנסה לצייר את העזתים כמסכנים שבטעות הגיעו לסכסוך הזה.

 

מפלגות חרדיות - כמו המפלגות הערביות, גם הן לא באמת מנסות לעזור למגזר שאותו הן אמורות לייצג להשתלב בחברה, אלא רק לשמור על המצב הקיים (חרדים לא מתגייסים ועוד כל מיני שטויות). מספיק היה לראות את הקמפיין המגעיל של ש"ס, ואת אריה דרעי מנסה להצדיק אותו.

 

עבודה - לבחור בשלי יחימוביץ' זה בעצם לבחור בכל הועדים המושחתים והמנופחים מדי במשק (נמלים, חברת חשמל, עופר עיני) במסווה של "סוציאליזם" (ומי בדיוק ישלם על הסוציאליזם הזה במיסים?). זה בלי לדבר על הניסיון והרקורד של המועמדים (סתיו שפיר? מה היא עשתה חוץ מלהתנחל באיזה אוהל בת"א ולצעוק כמה סיסמאות? כנ"ל לגבי שלי עצמה, מה הניסיון שלה? הגשת חדשות? כמובן שיש גם כוכבים כמו איציק שמולי וכדומה).

 

התנועה - ציפי לבני יודעת לדבר, הרבה, אבל חוץ מזה היא לא עשתה הרבה. כמובן שהיא גם מצטיינת בלהעביר ביקורת על נתניהו. מבחינתי היא מוצר פג תוקף.

 

יש עתיד - יאיר לפיד מדבר יפה (וגם יודע לכתוב), אומר הרבה דברים נכונים, אבל כאן בערך זה נגמר. יתרה מכך, אין לו ממש ניסיון (אז הוא היה כתב, עיתונאי ומגיש חדשות. לא ממש מרשים אם תשאל אותי), אבל אם הוא יוכיח את עצמו בעתיד זה ישתנה.

כמובן גם כדאי שהוא יספיק עם העניין של הדמגוגיה בדמות "גיוס לכלללל החרדים".

 

הליכוד ביתנו - ביבי הוא ראש ממשלה לא רע בכלל לפי דעתי, אבל יש במפלגה כל מיני אנשים שלא ממש הוכיחו את עצמם לאורך זמן (שלא לומר להיפך). סביר להניח שזאת הייתה הבחירה שלי במקרה ולא הייתה אלטרנטיבה אחרת, אבל דווקא יש.

 

עוצמה לישראל - קיצונים מדי. הם נחמדים כמשקל נגד למר"צ ולמפלגות הערביות, ואני אישית מקווה שהם יכנסו לכנסת, אבל לא הייתי רוצה שהם יכתיבו את סדר היום במדינה.

 

הבית היהודי - הבחירה שלי. נפתלי בנט הוא אדם שבאמת עשה משהו בחיים (היה לוחם וקצין ביחידות מובחרות, היה יזם בהייטק ועוד), ומגיע עם ניסיון רלוונטי והבנה איך העניינים מתנהלים.

לגבי הרשימה שלו - רובם שירתו בצבא (שזה כבר מראה על רצינות. חלק גדול מהם שירת ביחידות קרביות), ורובם באמת עשו משהו בחיים ולא רק כתבו באיזה עיתון או הקימו התנחלות בלב תל אביב. יותר מזה, כל אלה שמלכלכים על הרשימה כדאי שיסתכלו לשנייה על הרשימות של המפלגה שהם עומדים להצביע לה, אני בטוח שהם לא יתקשו למצוא כוכבים כמו סתיו שפיר או מירב מיכאלי.

 

 

עכשיו ל-2 נקודות שאני מרגיש צורך להתייחס אליהן:

 

1. כל אלה שכל כך פוחדים מרבנים וכיפות - אתם חשוכים לא פחות מש"ס וכל אותם רבנים שאתם יוצאים נגדם (למרבה האירוניה). זה שמישהו חובש כיפה (או חליפה שחורה + כובע) לא אומר שהוא עומד להחזיר את כולם בתשובה או שהוא רוצה לכפות מדינת הלכה. לעניות דעתי זה רק מראה על צרות מחשבה ועל חוסר היכרות עם אנשים מהסוג הזה.

 

2. לקרוא לליברמן דיקטטור ופאשיסט זה הכי קל, אבל אם כבר אתם מדברים על ליברמן אז כדאי שתזכירו גם את המשפט המאוד ארוך והמאוד מתוקשר (משום מה בעיקר בזמן בחירות) שמתנהל נגדו כבר כמה שנים טובות, כאשר כל פעם שומעים על אישומים מפוצצים בדרך אבל בסוף נשאר איזה סעיף קטן שלא בטוח שיגמר בכלל במשהו רציני.

דבר שני, אם מדברים על דיקטטורה אז כדאי להסתכל על עיתונים כמו ידיעות שבצורה אקטיבית ואגרסיבית מנסים להשפיע על הבחירות עם כל מיני כותרות מפוצצות שלא ממש קשורות למצב בשטח.

[sperial]

הבית היהודי - הבחירה שלי. נפתלי בנט הוא אדם שבאמת עשה משהו בחיים (היה לוחם וקצין ביחידות מובחרות, היה יזם בהייטק ועוד), ומגיע עם ניסיון רלוונטי והבנה איך העניינים מתנהלים.

לגבי הרשימה שלו - רובם שירתו בצבא (שזה כבר מראה על רצינות. חלק גדול מהם שירת ביחידות קרביות), ורובם באמת עשו משהו בחיים ולא רק כתבו באיזה עיתון או הקימו התנחלות בלב תל אביב. יותר מזה, כל אלה שמלכלכים על הרשימה כדאי שיסתכלו לשנייה על הרשימות של המפלגה שהם עומדים להצביע לה, אני בטוח שהם לא יתקשו למצוא כוכבים כמו סתיו שפיר או מירב מיכאלי.

 

 

עכשיו ל-2 נקודות שאני מרגיש צורך להתייחס אליהן:

 

1. כל אלה שכל כך פוחדים מרבנים וכיפות - אתם חשוכים לא פחות מש"ס וכל אותם רבנים שאתם יוצאים נגדם (למרבה האירוניה). זה שמישהו חובש כיפה (או חליפה שחורה + כובע) לא אומר שהוא עומד להחזיר את כולם בתשובה או שהוא רוצה לכפות מדינת הלכה. לעניות דעתי זה רק מראה על צרות מחשבה ועל חוסר היכרות עם אנשים מהסוג הזה.

 

2. לקרוא לליברמן דיקטטור ופאשיסט זה הכי קל, אבל אם כבר אתם מדברים על ליברמן אז כדאי שתזכירו גם את המשפט המאוד ארוך והמאוד מתוקשר (משום מה בעיקר בזמן בחירות) שמתנהל נגדו כבר כמה שנים טובות, כאשר כל פעם שומעים על אישומים מפוצצים בדרך אבל בסוף נשאר איזה סעיף קטן שלא בטוח שיגמר בכלל במשהו רציני.

דבר שני, אם מדברים על דיקטטורה אז כדאי להסתכל על עיתונים כמו ידיעות שבצורה אקטיבית ואגרסיבית מנסים להשפיע על הבחירות עם כל מיני כותרות מפוצצות שלא ממש קשורות למצב בשטח.

 

1. כן. אני מפחד מרבנים כיון שאני מפחד מדיקטטורה, ולא משנה אם היא דתית או אחרת. ואם תתעמק קצת בצע של בנט תגלה שהיא רוצה לעשות שימוש באמצעי המוקרטי כדי לחסל את הדמוקרטיה. ד"א - שיטה מוכרת היטב מ-1933.

 

2. איזה משפט מתנהל נגד ליברמן? יש חקירה שמתקדמת בצעדי צב - לי יש תחושה מאוד לא וחה לגבי הסיבות לכך שהיא לא מסתיימת. ודי לחכימא ברמיזא.

[Talgaz]

 

1. כל אלה שכל כך פוחדים מרבנים וכיפות - אתם חשוכים לא פחות מש"ס וכל אותם רבנים שאתם יוצאים נגדם (למרבה האירוניה). זה שמישהו חובש כיפה (או חליפה שחורה + כובע) לא אומר שהוא עומד להחזיר את כולם בתשובה או שהוא רוצה לכפות מדינת הלכה. לעניות דעתי זה רק מראה על צרות מחשבה ועל חוסר היכרות עם אנשים מהסוג הזה.

 

2

 

 

סליחה, אבל אתה מדבר שטויות.

אדבר בשם עצמי ואומר שהפחד שלי הוא לא מרבנים ולא מכיפות, לא משטריימלים ולא מטליתות.

הפחד שלי הוא מהמון זועם ואלים שקופץ לכל ציוץ של מנהיגיו (לא אומר רוחניים, אין שום קשר בין רוח לבינם).

הפחד שלי הוא מכפייה של הדת. לא מקיומה.

איש איש באמונתו. אני בשלי והם בשלהם. אני אפילו אשמח להגיע לקבלות שבת אם האוכל יהיה טעים. בשניה שמוטיב הבחירה יוצא מהמשוואה, ולא משנה אם זה בנושא נישואין, תחבורה ציבורית, מזון, ערכים, WHAT NOT, אני נעמד על הרגליים האחוריות.

ומלבד הנושא הזה, יש את נושא הנטל. שירות צבאי/לאומי, עבודה, תשלומים. לא סביר שעל פי חוק נממן מכיסנו (אם להיות דמגוג, מפיות ילדינו) אוכלוסיות שלא נמצאות בצורך חד משמעי.

 

 

 

 

 

ובנושא הזה, בטון אחר, אביא ציטוט (ארוך) של אחד גדי וילצ'רסקי.

גדי שם ג'ל בשיער וכותב במקום יאיר את הטור לשבת,

והפעם: גיוס חרדים

 

אני חושב שפיצחתי את הבעיה של השתמטות החרדים מצה"ל. זה אנחנו החילונים, אנחנו הבעיה. אם כולנו היינו חרדים כולנו היינו חייבים לשרת בצבא, ככה פשוט לא הייתה ברירה. הדבר היחיד שמאפשר את השתמטות החרדים משירות צהלי הוא הגיוס הגורף של הציבור החילוני והדתי-השפוי. כלומר- אנחנו אשמים!

 

כדי להבין את העניין לעומק, צריך ללכת אחורה ולחקור את תקופת התנ"ך: כל התנ"ך מלא בסיפורי מלחמה של הצבא הישראלי, בגיבוי מלא של הקדוש ברוך הוא: מלחמת מכמש הייתה המלחמה הראשונה שבה נלחם צבא קבע עברי בפיקודו של שאול המלך, 3000 חירניקים נתנו לפלסטינאים בראש!

 

יהושע הוביל צבא ופירק לאמוראים ת'צורה, במלחמה הזאת החיילים לא דרשו מטבח גלאט-כשר, הם לא השתוללו כשהביאו להם משקית ת"ש ואני כמעט בטוח שלא היו להם כיפות על הראש (זה לא מבצעי). אבל אלוהים היה איתם במלחמה, הוא אפילו עצר להם את השמש באמצע השמיים עד סוף הקרב. צבא ישראלי גאה עם אדוניי צבאות בגב שלו, אז מה השתנה??

 

אני אגיד לכם מה השתנה: אז לא היו חילונים – לא היה מצב שאלוהים נגלה אליך ואתה אומר לו "שמע אני לא בקטע". מצד שני - אף פעם, באף תקופה, לא טענו אנשים שתורתם אמנותם. אתם יכולים לדמיין מה היה קורה אם כשדוד המלך הוביל את הצבא שלו היו קמים לו כמה אלפים ואומרים לו שהם לא יוצאים להילחם כי הם לומדים תורה? הוא היה שובר להם נבל על הראש! עוד בימי קדם אמר משה רבינו למשתמטים: "האחיכם יבאו למלחמה ואתם תשבו פה?" (במדבר לב, ו) שזה במילים פשוטות: "יא חארות, כולם יוצאים לקרב ואתם מגרבצים?"

 

היחידים שהיו פטורים מלחימה היו הלוויים, שנפלו עליהם סינג'ורי הקודש השונים (חתיכת תיק אם אתם שואלים אותי), אבל זכויותיהם נפגעו בהתאם: "בעת ההיא הבדיל ה' את שבט הלוי לשאת את ארון ברית ה', לעמד לפני ה' לשרתו, ולברך בשמו עד היום הזה. על כן לא היה ללוי חלק ונחלה עם אחיו, ה' הוא נחלתו" (דברים י, ח-ט) כלומר, יש הכרה בצורך שחלק קטן ומוגדר מהעם יקדיש את כל כולו לעבודות קודש בזמן שהכלל הולך לתת בראש לעמלקים, אך החלק הזה היה פחות-זכויות: הם לא קיבלו נחלה ונאסר עליהם ליהנות מן הביזה והשלל ממלחמות ישראל.

 

בקיצור, יש כאן אחלה פתרון שבעולם: מי שטוען ש"תורתו-אמנותו" מוזמן להתפנן בלימודי תורה, רק שייקח בחשבון שהוא מורד לדרגת "תושב" או "אזרח פחות זכויות". אילו זכויות? לבחור ולהיבחר, קבלת תקציבים מהמדינה ושאר פינוקים שיחליט המחוקק המהמם שלנו.

 

ציבור שלם רוכב לנו על הגב, ואנחנו עושים מה שלימדו אותנו בטירונות כששמו לנו משקל פסיכי על הגב- אנחנו נושכים שפתיים וממשיכים ללכת. אבל כל מי שהיה קרבי יודע שהטריק הזה מחזיק מעמד עד שמופיעים שברי מאמץ. ושברי המאמץ האלה מופיעים היום, נשבר לנו הזין מהקטע הזה. חלאס.

 

אתם יודעים מה? שלא יעשו צבא, במילא הפסיכים האלה עם כל הזמני תפילה וההלכות שלהם רק יוציאו אותנו מדעתנו, שילכו ויעשו שירות לאומי/אזרחי, כל אחד לפי יכולתו, לפי מה שיקבעו לו! ומי שלא בא לו? שייחנק עם תעודת התושב שלו. אנחנו גמרנו להיות פראיירים, כמו שנאמר: "וישתמטו מחובתם האזרחית ותישלל מהם אזרחותם, ויילקחו מהם קצבאותיהם ויתבאסו רצח" (גדי, ז, כ"ח)

 

שלכם בתאג"ד,

גדי וילצ'רסקי, חירניק עם שבר מאמץ בזין"

[amir74]

רועי, אני לא התלבטתי יותר מדי במי לבחור, אבל עשיתי בשבועות האחרונים אלימינציה בשביל ה"שקט הנפשי", אז אני אשתף אותך:

 

מפלגות ערביות - אם תשאל אותי, מקומם לא בכנסת (וגם לא בתוך הקו הירוק). מעשים על גבול הבגידה במדינה (היה כוכב אחד שעבר את הגבול), הסתה ומה לא. הם מייצגים את העם הבלסטיני, למרות שהם נמצאים בישראל, ואמורים לייצג את ערביי ישראל בתיאוריה.

 

מר"צ - מבחינתי זה כמו להצביע למפלגות ערביות. שמאל קיצוני מנותק ומנוכר. מספיק היה לראות את השידורים בטלוויזיה במהלך מבצע "עמוד ענן", כשכולם (פרט למפלגות ערביות כמובן) מצדיקים את המבצע ומביעים תמיכה בביבי, ורק גברת זהבה גלאון קוראת להפסקת אש מיידית (!!!), ומנסה לצייר את העזתים כמסכנים שבטעות הגיעו לסכסוך הזה.

 

מפלגות חרדיות - כמו המפלגות הערביות, גם הן לא באמת מנסות לעזור למגזר שאותו הן אמורות לייצג להשתלב בחברה, אלא רק לשמור על המצב הקיים (חרדים לא מתגייסים ועוד כל מיני שטויות). מספיק היה לראות את הקמפיין המגעיל של ש"ס, ואת אריה דרעי מנסה להצדיק אותו.

 

עבודה - לבחור בשלי יחימוביץ' זה בעצם לבחור בכל הועדים המושחתים והמנופחים מדי במשק (נמלים, חברת חשמל, עופר עיני) במסווה של "סוציאליזם" (ומי בדיוק ישלם על הסוציאליזם הזה במיסים?). זה בלי לדבר על הניסיון והרקורד של המועמדים (סתיו שפיר? מה היא עשתה חוץ מלהתנחל באיזה אוהל בת"א ולצעוק כמה סיסמאות? כנ"ל לגבי שלי עצמה, מה הניסיון שלה? הגשת חדשות? כמובן שיש גם כוכבים כמו איציק שמולי וכדומה).

 

התנועה - ציפי לבני יודעת לדבר, הרבה, אבל חוץ מזה היא לא עשתה הרבה. כמובן שהיא גם מצטיינת בלהעביר ביקורת על נתניהו. מבחינתי היא מוצר פג תוקף.

 

יש עתיד - יאיר לפיד מדבר יפה (וגם יודע לכתוב), אומר הרבה דברים נכונים, אבל כאן בערך זה נגמר. יתרה מכך, אין לו ממש ניסיון (אז הוא היה כתב, עיתונאי ומגיש חדשות. לא ממש מרשים אם תשאל אותי), אבל אם הוא יוכיח את עצמו בעתיד זה ישתנה.

כמובן גם כדאי שהוא יספיק עם העניין של הדמגוגיה בדמות "גיוס לכלללל החרדים".

 

הליכוד ביתנו - ביבי הוא ראש ממשלה לא רע בכלל לפי דעתי, אבל יש במפלגה כל מיני אנשים שלא ממש הוכיחו את עצמם לאורך זמן (שלא לומר להיפך). סביר להניח שזאת הייתה הבחירה שלי במקרה ולא הייתה אלטרנטיבה אחרת, אבל דווקא יש.

 

עוצמה לישראל - קיצונים מדי. הם נחמדים כמשקל נגד למר"צ ולמפלגות הערביות, ואני אישית מקווה שהם יכנסו לכנסת, אבל לא הייתי רוצה שהם יכתיבו את סדר היום במדינה.

 

הבית היהודי - הבחירה שלי. נפתלי בנט הוא אדם שבאמת עשה משהו בחיים (היה לוחם וקצין ביחידות מובחרות, היה יזם בהייטק ועוד), ומגיע עם ניסיון רלוונטי והבנה איך העניינים מתנהלים.

לגבי הרשימה שלו - רובם שירתו בצבא (שזה כבר מראה על רצינות. חלק גדול מהם שירת ביחידות קרביות), ורובם באמת עשו משהו בחיים ולא רק כתבו באיזה עיתון או הקימו התנחלות בלב תל אביב. יותר מזה, כל אלה שמלכלכים על הרשימה כדאי שיסתכלו לשנייה על הרשימות של המפלגה שהם עומדים להצביע לה, אני בטוח שהם לא יתקשו למצוא כוכבים כמו סתיו שפיר או מירב מיכאלי.

 

 

עכשיו ל-2 נקודות שאני מרגיש צורך להתייחס אליהן:

 

1. כל אלה שכל כך פוחדים מרבנים וכיפות - אתם חשוכים לא פחות מש"ס וכל אותם רבנים שאתם יוצאים נגדם (למרבה האירוניה). זה שמישהו חובש כיפה (או חליפה שחורה + כובע) לא אומר שהוא עומד להחזיר את כולם בתשובה או שהוא רוצה לכפות מדינת הלכה. לעניות דעתי זה רק מראה על צרות מחשבה ועל חוסר היכרות עם אנשים מהסוג הזה.

 

2. לקרוא לליברמן דיקטטור ופאשיסט זה הכי קל, אבל אם כבר אתם מדברים על ליברמן אז כדאי שתזכירו גם את המשפט המאוד ארוך והמאוד מתוקשר (משום מה בעיקר בזמן בחירות) שמתנהל נגדו כבר כמה שנים טובות, כאשר כל פעם שומעים על אישומים מפוצצים בדרך אבל בסוף נשאר איזה סעיף קטן שלא בטוח שיגמר בכלל במשהו רציני.

דבר שני, אם מדברים על דיקטטורה אז כדאי להסתכל על עיתונים כמו ידיעות שבצורה אקטיבית ואגרסיבית מנסים להשפיע על הבחירות עם כל מיני כותרות מפוצצות שלא ממש קשורות למצב בשטח.

אתה יודע מה הבעיה בתהליך שביצעת?

הבעיה היא שאתה בוחן את המנהיג במקום לבחון את הדרך/מצע.

לדעתי עצם העובדה שלליכוד אין מצע ובערך כל שאר המפלגות לא דואגות למעמד הביניים מעיד על כך שאין למי להצביע למעט ליש עתיד.

[roiei]

זו משאלת הלב שלך. אין לזה שום עיגון, ולא הקלוש ביותר, במציאות. בעוד שאפשר לדון בפתרונות, העובדות הן ידועות (רק צריך להתייחס אליהן, זה הכל):

 

1. אין כרגע דרך לסיים את הסכסוך בלי זכות השיבה. מי שחושב שיש כזו, לא מבין מה המשקל של זכות השיבה בנרטיב הלאומי של 7 מיליון פלסטינים שפזורים במחנות פליטים בכל ארצות ערב כבר ארבעה דורות וחולמים על "חזרה" לחורבות שייח מוניס. אולי עראפת היה יכול להעביר כזה דבר (הוא לא רצה), אבל זה בגלל שהוא היה סמל לאומי, עם כאפיה ואקדח. אבו-מאזן, ד"ר בחליפה? הוא יקבל כדור בראש.

 

2. גם אם תגיע להסכם כלשהו עם הרשות הפלסטינית, הרי שההסכם הזה לא יחול על החמאס (ולא בטוח שיהיה מקובל על הפלסטינים שמחוץ לגבולות ישראל). פעם הייתה בעיה פלסטינית, עכשיו יש שתי בעיות פלסטיניות (למרות שזה מזיק להם יותר משזה מזיק לנו).

 

3. אין תקדים למדינה ערבית דמוקרטית ונאורה. זה לא קיים בשום מקום, גם בלי האלמנט היהודי בתמונה, אז למה אתה חושב שדווקא אצל הפלסטינים - שמעולם לא היו המתקדמים שבערבים - זה יעבוד? שים לב לאביב הערבי: שלטון אחרי שלטון, הדיקטטורים החילונים-לאומנים הוחלפו באיסלאמיסטים קיצוניים. למעשה, פעם היה לנו סכסוך בין שכנים, אח"כ נהיה לנו סכסוך בין מדינות ועכשיו זה סכסוך בין דתות. הערבי של שנות ה60 היה ערבי קודם כל, מוסלמי אח"כ. מאז דברים השתנו וזו מלחמת דת, שלא ניתנת כלל לגישור ולפתרון מבלי שינויים עמוקים בדתות עצמן.

 

4. כיום אתה צריך להתמודד עם 3.7 מיליון פלסטינים בשטחי הרשות ובעזה. ברגע שתוקם מדינה, סביר להניח שהיא תמשוך אליה פלסטינים מכל ארצות ערב, רבים מהם עדיין במחנות פליטים ומחכים לחזרה לגבולות ישראל. מדובר ב2.7 מיליון איש בירדן, 630 אלף בסוריה, 400 אלף בלבנון - כבר הכפלת את גודל האוכלוסיה. מעבר לזה ישנם עוד הרבה מאוד פלסטינים במדינות המערב, אבל נניח שהם לא ימהרו לחזור. למעשה, אתה מגדיל ב30% את האוכלוסיה במרחב הירדן-ים תיכון ומפר את האיזון הדמוגרפי לרעת היהודים.

 

התרחיש הסביר ביותר הוא שלא תקום מדינה, כי זה לא באינטרס הפלסטיני. אם תקום מדינה, זו תהיה מדינת טרור בדומה לעזה. אין כיום מנהיג שיכול לסיים את הסכסוך בשם כל הפלסטינים.

 

אני יודע, לנפש האנושית קשה לקבל מצב ללא פתרון או תקווה. אבל זו המציאות. ציפי לבני, נגיד, בדיוק משחקת על העניין הזה - מתוך טמטום, לא זדון - ומנסה למכור תקווה איפה שאין. כרגע ישראל מאזנת את עזה בצורה צבאית ואת הגדה בצורה צבאית וכלכלית, וכל עוד המצב הזה עובד - ואנחנו אכן נהנים מתקופת שקט יחסי - אין סיבה לשנות. אין כיום אלטרנטיבה טובה יותר, וספק אם תהיה; ישראל תמשיך עם המעצרים בגדה, ומבצע צבאי כל 3-4 שנים בעזה.

 

בנתיים כדאי שנטפל בבעיות הפנימיות שלנו.

 

אחלה תגובה !

[gadik6]

1. כן. אני מפחד מרבנים כיון שאני מפחד מדיקטטורה, ולא משנה אם היא דתית או אחרת. ואם תתעמק קצת בצע של בנט תגלה שהיא רוצה לעשות שימוש באמצעי המוקרטי כדי לחסל את הדמוקרטיה. ד"א - שיטה מוכרת היטב מ-1933.

 

2. איזה משפט מתנהל נגד ליברמן? יש חקירה שמתקדמת בצעדי צב - לי יש תחושה מאוד לא וחה לגבי הסיבות לכך שהיא לא מסתיימת. ודי לחכימא ברמיזא.

 

המשפט הראשון שלך מצביע על בורות עמוקה.

ואני אשמח לראות איפה במצע שלו הוא רוצה או רומז על כך שהוא רוצה לחסל את הדמוקרטיה.

 

והתכוונתי לחקירה. אם זה לא עינוי דין אז לא יודע מה זה.

 

סליחה, אבל אתה מדבר שטויות.

אדבר בשם עצמי ואומר שהפחד שלי הוא לא מרבנים ולא מכיפות, לא משטריימלים ולא מטליתות.

הפחד שלי הוא מהמון זועם ואלים שקופץ לכל ציוץ של מנהיגיו (לא אומר רוחניים, אין שום קשר בין רוח לבינם).

הפחד שלי הוא מכפייה של הדת. לא מקיומה.

איש איש באמונתו. אני בשלי והם בשלהם. אני אפילו אשמח להגיע לקבלות שבת אם האוכל יהיה טעים. בשניה שמוטיב הבחירה יוצא מהמשוואה, ולא משנה אם זה בנושא נישואין, תחבורה ציבורית, מזון, ערכים, WHAT NOT, אני נעמד על הרגליים האחוריות.

ומלבד הנושא הזה, יש את נושא הנטל. שירות צבאי/לאומי, עבודה, תשלומים. לא סביר שעל פי חוק נממן מכיסנו (אם להיות דמגוג, מפיות ילדינו) אוכלוסיות שלא נמצאות בצורך חד משמעי.

 

 

מה הקשר בין מה שאני כתבתי למה שענית לי?

אני כיוונתי לכל אלה שבטוחים שבנט ייכפה על כולם מדינת הלכה, ושזה שיש לו כיפה על הראש ישר מקפיץ להם נורה אדומה.

האם בנט (או מישהו מהרשימה שלו) שייך לפי דעתך לאותו המון זועם ואלים שהולך כעיוור אחרי מנהיגיו?

או שאולי בנט והאנשים ברשימתו לא עשו צבא, לא עבדו, לא שילמו מיסים או לא קיימו כל חובה אזרחית אחרת שאתה כאזרח מקיים?

 

 

 

אתה יודע מה הבעיה בתהליך שביצעת?

הבעיה היא שאתה בוחן את המנהיג במקום לבחון את הדרך/מצע.

לדעתי עצם העובדה שלליכוד אין מצע ובערך כל שאר המפלגות לא דואגות למעמד הביניים מעיד על כך שאין למי להצביע למעט ליש עתיד.

 

אני בוחן גם את המנהיג וגם את המצע, אבל לא צריך לשכוח שהמנהיג של המפלגה הוא זה שבסופו של דבר מכתיב את הטון (או את עיקרו), לכן הוא לא פחות חשוב מהמצע.

ובמה הבית היהודי (על סמך המצע והאמירות של בנט) פחות טובה מיש עתיד? גם במצע של הבית היהודי מדברים על גיוס חרדים, הורדת מחירי הדיור וכדומה.

עם כל הכבוד ליאיר לפיד, אולי יש לו עתיד אבל אין לו ניסיון (או יכולת כנראה). לצאת בהצהרות מפוצצות גם אני יודע.

[Notepad]

אהלן חבר'ה.

 

הראש שלי מתפרק כבר מרוב מחשבות על הבחירה שלי. אני פעם ראשונה בוחר (אחרי 21 שנה) ואני מעורה בפוליטיקה מגיל 14 בערך.

 

אני מתלבט בין כמה:

 

1. טב - הבית היהודי - נפתלי בנט נראה מבטיח, אבל אני לא באמת יודע עד כמה הוא יכול להנהיג מדינה. יש לו גם את "תכנית ההרגעה" (גגלו ותבינו) שנראית מבטיחה, ישימה, אך הפועל אני לא יודע עד כמה היא ישימה. הוא מדבר יפה ולעניין.

 

2. ציפי לבני - אותה ספציפית לא הייתי בוחר, אבל אלעזר שטרן, שתרם רבות למדינה, רק הוא מעניין אותי. אבל בשביל אחד לא אצביע להרבה טרפות.

 

3. ש"ס - עשו הרבה לקהילה החרדית, מה שהביא גם לסיוע לשכבות החלשות שאינן חרדיות, אך עניין הגיוס של חרדים שהיא מונעת מאוד חורה לי, ואני חייל בעמצי, משרת את המדינה בזמן שעשרות אלפי חרדים רק מתנדנדים בישיבות במשך שעה ביום, ואחרי זה מרוויחים יותר כסף בחודש ממה שאני עושה בשלוש שנים.

 

4. יש עתיד - יאיר לפיד מדבר יפה, אבל מה הוא עוד יודע לעשות?

 

הליכוד ביתנו לא יקבלו לעולם את הקול שלי כי אני שונא שקרנים (נתניהו) ודיקטטורים (ליברמן).

 

העבודה/מרצ ודומיהן לא יקבלו את קולי, מכיוון שהן דוגלות בשטחים תמורת שלום. לא מתקבל על הדעת לוותר על חלקי המדינה עבור שלום.

 

מה עושים? נטיית לבי היא לבית היהודי. אבל אני לא יודע מה לעשות. אני לא רוצה להטמין פתק לבן במעטפה, כי אז אני לא שווה כלום, תרתי משמע. כל מי שעושה את זה לא שווה כלום תכל'ס...

 

נו, אז מה עושים??

 

אני אתייחס רק לתגובה שלך כי אין לי כח לקרוא את הוויכוחים שכנראה מתקיימים בדיון.

 

בגלל שאתה ימני, הייתי מציע שתיתן קצת כח לעוצמה לישראל. אני לא תומך בכל הדעות שלהם אבל כן ברוב המוחלט, ואם ליברמן היה רץ בלי ביבי הייתי מצביע לו. אז למה אני מצביע להם? פשוט כדי להוריד קצת את המאזניים ימינה. אם בקואליציה של ביבי יישבו איזה שני חבר'ה ימנים במיוחד, הם יוכלו ללחוץ עליו בסגנון של "נו תתקוף כבר את הפרסים!" וכו', ואולי לעזור לו להיות קצת יותר החלטי ובעל עמוד שדרה קצת חזק יותר.

 

להצעה השניה באמת אין קשר לימין ושמאל ישראלי. כל מטרתם היא שיפור המצב הסוציאלי והכלכלי בארץ, בניכוח של ימין פוליטי במתכונת האמריקנית, כלומר במילה אחת, ליברלים. בשתי מילים - עלה ירוק. קראתי את המצע שלהם ובאמת התרשמתי מאוד לטובה. אני מציע לזרוק לפח את הדעות הקדומות שכנראה היו לך עליהם ולקרוא את המצע שלהם. סתם הערה, העמדה שלהם בנוגע לסכסוך עם הערבים היא משאל עם. אחרי פירוש של הפוליטיקלי-קורקטנס - הסכסוך לא ממש מעניין אותם, כי משאל עם על נושא כ"כ רגיש זה לא ריאלי. מבחינתי המצב הכי טוב שיכול להיות בבחירות הקרובות הוא ממשלה בראשות ביבי עם קואליציה שכוללת את גוש הימין, כולל 2-3 שרים של עוצמה לישראל, ו 2-3 שרים של עלה ירוק.

[Shay_u]

אני אתייחס רק לתגובה שלך כי אין לי כח לקרוא את הוויכוחים שכנראה מתקיימים בדיון.

 

בגלל שאתה ימני, הייתי מציע שתיתן קצת כח לעוצמה לישראל. אני לא תומך בכל הדעות שלהם אבל כן ברוב המוחלט, ואם ליברמן היה רץ בלי ביבי הייתי מצביע לו. אז למה אני מצביע להם? פשוט כדי להוריד קצת את המאזניים ימינה. אם בקואליציה של ביבי יישבו איזה שני חבר'ה ימנים במיוחד, הם יוכלו ללחוץ עליו בסגנון של "נו תתקוף כבר את הפרסים!" וכו', ואולי לעזור לו להיות קצת יותר החלטי ובעל עמוד שדרה קצת חזק יותר.

תשמע בלי להעליב אבל זאת דעה שגובלת בטמטום..

אני מתעב את הימין הקיצוני, אז אם אני רוצה להטות את המאזניים שמאלה אני אצביע חד"ש? או בל"ד? או רע"ם תע"ל?

אין מקום לקיצוניות בארץ הקטנה שלנו.. פשוט אין! גם לא כזאת שבאה "להטות את המאזניים", בסוף עוצמה לישראל תקבל כמה מנדטים, ומי יטה את המאזניים בשבילך? הנה מספר שמות: מיכאל בן ארי (תלמידו האדוק של הרב כהנא), ברוך מרזל (שהילל את ברוך גולדשטיין הטרוריסט הרוצח), איתמר בן גביר (שגם הוא לא כל כך תמים..)

אלו האנשים שאתה רוצה שייצגו אותך בכנסת? אותם אנשים שבריש גלי תומכים בארגון טרור ובפעולות טרור? גם אם אתה רוצה לעשות רצח עם לפלסטינים, בחייאת, קצת טאקט, אל תכניסו טרוריסטים לכנסת..

[Notepad]

לגלות לך סוד? גם הדעה שלך לא בדיוק גובלת בגאונות.

יש המון מפלגות שמאל במסווה של מפלגות סוציאליות. הן יטו את המאזניים חזרה שמאלה.

האנשים האלה שרפו דגל פלסטיני. רק על זה הם יקבלו את הקול שלי. אבל בלי קשר, אני אוהב את המצע שלהם.

אני ימני על כל המשתמע מכך. לא "ימין מרכז" ולא "מרכז". הם הרבה יותר ראויים לקול שלי מאשר ביבי.

 

בן ארי הוא ליצן. יו"ר הסיעה הוא אריה אלדד, והוא המשפיע ביותר. לדעתי הוא גם מבין את העולם הערבי הרבה יותר טוב מהדבילים במרצ. (שטחים תמורת שלום? עשו לי טובה, גן עם חיי נצח, נחש מדבר ותפוח קסום יותר ריאלי)

 

כרגע אין בזירה שום מפלגה שמייצגת את העמדה שלי (וסביר להניח של רוב העם) בצורה נכונה, אז אני מצביע למפלגה הכי קרובה. המצב הסוציאלי מעניין אותי פחות מהמצב הבטחוני, ולכן עלה ירוק היא לא אופציה.

[roee]

רועי, מאז קום המדינה ועד היום נהרגו במלחמות ישראל כ-20,000 איש. אלוהים יודע כמה עוד נפגעו והפכו לנכים, פיזית או נפשית. אלפי אנשים נפגעו במלחמת העצמאות ובמלחמת יום כיפור. במלחמת לבנון הראשונה נהרגו למעלה מ-600 איש.

פיגועי ההתאבדות אולי לא היו בשנות ה70 (נתעלם מחטיפת מטוסים שהזכרתי כבר, או על הפיגוע בבית הספר במעלות), אבל איך בדיוק היה מצבה של ישראל אז טוב יותר? האם זה באמת שינה למשפחות אלפי ההרוגים של מלחמות ישראל, שיקירהן נפלו כשהם לובשלים מדי ב' של צהל ולא בגדים אזרחים, והם נהרגו בשדה הקרב ולא באוטובוס? ההסתכלות על אוסלו כאסון הכי גדול שקרה לישראל, כמו שנהוג בימין (וגם האשמת השמאל בזה) היא פשוט מנותקת מההיסטוריה שלנו כאן מאז קופ המדינה, שהיא בהחלט עקובה מדם.

אתה טוען שאין פתרון כרגע. יכול להיות שאתה צודק, אני גם לא רואה איך קם מנהיג פלסטיני כרגע, ואומר לכל היושבים במחנות שהם לא יחזרו לשייך מוניס. עם זאת, הגישה הזאת של "יהיה בסדר, אנחנו יותר חזקים צבאית" גם מבוססת על אופטימיות, לא פחות מגישתה של ציפי לבני. לא אתה ולא אני ולא אף אחד אחר לא יודע להגיד מה יהיו יחסי הכוחות עוד עשר שנים. עדיף לנו להמשיך ולנסות להגיע להסדר בו לא נצטרך להשתמש בכח, מאשר להאמין באופן עיוור שנהייה יותר חזקים לעד.

 

יחסי הכוחות עוד 10 שנים יהיו, צבאית, עוד יותר לטובתנו מכיום. האיסלאם הורס את מדינות ערב מבפנים, כמו מחלה אוטואימונית. תראה מה קורה לצבא הסורי... עם זאת, האנשים יהיו קיצונים יותר, הרבה יותר. אז צבאית מצבנו יוטב, מדינית מצבנו יורע. אם אין הסכם היום, אין שום סיכוי להשיג אחד בשנים הבאות. אף אחד בסיפור הזה לא נהיה מתון יותר (וזה נכון גם עבורנו, אגב - תראה מי הולך לשבת לך בממשלה).

 

ושוב, זה לא משנה כי אין פתרון ארוך טווח. הדבר הזה לא קיים בנסיבות הנוכחיות, אז מוטב שנשלים איתו ונחשוב איך בונים כאן מדינה חזקה ואטרקטיבית.