שאלה אומנותית לגבי מצערות וטורבו

[MiT5]

שלום רב לכל משתמשי הפורום, היום אני שואל שאלות מסובכות וברובן תאורתיות, זאת על מנת להבין את הנושא ולראות היכן אני עומד. מודה מאד מראש לכל העוזרים.

 

טוב אז לאחרונה התעניינתי באופנועים שהרכיבו להם טורבוים, וכנראה לא עשיתי את שעורי הבית כראוי.

מדוע? כיוון שראיתי שהטורבוים מורכבים על מנועים, ללא שינוים מהותיים במנועים עצמם, כלומר הטורבו לא רק שעובד עם מצערות, אלה אני הבנתי שהמנועים לרוב סגורים.

עשכיו זה מוזר טורבו עם מצערות?! ועוד שבמקור לדוגמא suzuki gsxr750 מגיכ מראש עם כ140 סוסים ממנוע צנום של 750 סמק, מזה אני מסיק, כי הקומפרסיה במנועים האלה גבוה יחסית.

האם משהו יכול להסביר לי מה קורה פה? אך עובד כל העסק? היכן טעיתי?

 

אני יהיה ישר ואספר מדוע אני שואל את השאלה.

 

לאחרונה התחדשתי במצערות של אחד האופנועים המכובדים, ואני כבר תקופה אוגר חלקים ושואל כאן ובעוד מקומות שאלות.

 

אספר בקצרה על הפרויקט: ברשותי מנוע 1.6 של PSA שם קוד NFW או מנוע ראלי דור שני 8 שסתומים.

החלקים שנאספו בתקופה האחרונה:

קאמשאפט חם 286 ; פולי מתכונן ; קפיצי שסתומים מחוזקים ; ראש של ראלי דור ראשון ( שסתומים גדולים משלי ומעברים גדולים מהראש דור שני).

חלקים שאני מתכוון לרכוש: ניהול מנוע חיצוני, מרימי שסתומים טיטניום, סט שיבות וגומיות לראש.

עבודה: להוציא מהראש כמה שאפשר (פורטינג גילוח) .

 

הבעיה: אני רוצה להזמין קיט הרחבה מטיטניום, אשר ירחיב לי את נפח המנוע מ1598 אם איני טועה, ל1790 סמק.

ברשותי יש 2 אופציות של הקיט הנ"ל; קיט שגורם ביחד עם ראש ללא גילוח לקומפרסיה 9:1 , הקיט השני אותו נפח וקומפרסיה של 12:1.

מדוע יש בעיה? אני יסביר:

אני רוצה להרכיב את המצערות של האופנוע שקניתי, בעקבות ההתעניינות באפשרות של מצערות ביחד עם טורבו אני רוצה אולי לחשוב על הרכבת הטורבו על המצערות, כזכור על פי הסכמה של הרכבת הטורבוים לאופנועים.

ולכן עלי לדעת בוודאות, איזה קומפרסיה מבין השניים עדיפה לפרויקט כזה.

אני מוכח לציין כי במידה ואכן אני יעמיד פרויקט כזה אני מודע לכך שאני יהיה עם טורבו קטן וגדישה לא מעל 0.6 באר.

שוב ידוע שהאמינות של כל התסבוכת לא משהו, אבל אני יסתפק בלא יותר מ0.6 באר על מנת להשאיר אמינות כלשהי למנוע.

 

ולכן יש עוד בעיה ושאלה: נגיד אני שוכח מהטורבו, במצב הרגיל, עבודה טובה על הראש, יחד עם החלקים שציינתי + ניהול וכיוונים טובים ביחד עם מצערות, אפשרי להוציא מהראש כ60 סוסים ואולי קצת יותר ( נכון שזה תאורתי, אבל מי שיודע יודע שאיני הוזע) . וזה עוד ללא הקיט של הרחבת המנוע.

נגיד בסתנדרט יש למנוע שלי 101 סוסים ומומנט לא גבוה, אחרי הרכבת הקיט של 1.8 עם קומפרסיה 12:1 אני יהיה באזור ה130- 140 סוסים, יחד עם הראש כפי שאמרתי עוד כ 60 סוסים, בואו נגיד בערך 190 סוסים תוצאה סופית מהמנוע?!

עכשיו במקרה הנ"ל תהיה לי בעיה להרכיב טורבו קטן, כיוון שנגיד GARRETT GT1548 מחזיק עד 200 כוח סוס, וטורבוים גדולים טיפה מפחיד להרכיב במצב הזה.

 

מכאן עוד שאלה, האם טורבו קטן נגיד הטורבו שציינתי מקודם לא יעבור גדישה 0.6 באר, אך במצב הזה המנוע יפיק נגיד 250 סוסים, מה יקרה ? לטורבו ? למנוע ? כאשר מגבלה של הטורבו היא 200 סוסים.

 

אני באמת צריך שאולי משהו יתן לי כיוון.

אני מאד מבקש לא להציע להרכיב טורבו בצורה הרגילה או להשאר רק עם מצערות.

אני לא סגור על עצמי כרגע על הפרויקט הזה ספיציפית, אך מצערות בטוח ישבו על המנוע הזה.

בבקשה כל עחה לנסות להסביר, כי אני רוצה להבין את המהות והתוכן, ולא סתם "זה מסובך" אם אני ידע אך הכל עובד אני יוכל להחליט מה כדאי.

 

שוב תודה ידידי.

[fizban]

אם אתה עובר את המגבלה של הטורבו, או יותר נכון, את טווח היעילות שלו. מה שתקבל זה חום במקום מומנט.

בנוסף - אתה לא מוסיף את הכוח שקיבלת מהמצערות למה שהטורבו נותן. זו לא נוסחה פשוט של 1 + 1.

אותה כמות אויר תזרום למצערות בהתאם למה שהטורבו נותן.

בשביל להוציא הספק גבוה ממצערות צריך לעלות לסל"ד גבוה. הטורבו יהיה פחות יעיל בתחומים האלו, בכוח הזה.

מצערות צריכות יחס דחיסה גבוה, בנוסף, אם רוצים להפיק הרבה כוח. טורבו משמש כמכפיל יחס דחיסה. כלומר תצטרך יחס דחיסה נמוך בגלל הטורבו. האפקטים חופפים אחד לשני ולכן זה לא יהיה אופטימלי.

זאת ועוד - כדי להוציא הספק גבוה, צריך קאמשפטים חמים. טורבו לא עובד טוב עם קאמשפטים חמים, עדיף לו קרים עם ליפט גבוה (בגלל זה יש מה שנקרא - קאמשפטים לטורבו, למרות שהמקוריים בד"כ מספיק טובים). זה שוב משהו שמתנגש עם טורבו ומצערות.

 

בקיצור, מה שפרוייקט כזה יתן לך זה מומנט גבוה יותר בסל"ד נמוך וטיפה יותר כ"ס בסלד גבוה. במחיר של הרבה כאב ראש, לדעתי.

[E.R.C]

אני עוקב אחרי הרבה פרויקטים שנעשו באנגליה על המנוע 8 ו- 16 שסתומים ולפי תוצאות הפרויקטים לא תגיע ל- 60 כ"ס עם המנוע 8 שסתומים עם מצערות והסטאפ שאתה מתכנן - קאמ,פולי, עבודה על הראש ועוד.(עם 16V לא מגיעים ל- 60 כ"ס יותר אז בטח שלא עם ה- 8V)

 

אני תמיד אומר איך חכם כבעל ניסיון, רוב הפרויקטים בנגליה על ה- 8 היו טורבו - זה הכי קל וגם לא עולה יותר ממצערות.

רוב הפרויקטים על 16V היו מצערות.

לא נתקלתי בפרויקט גמור של טורבו ומצערות ב- 8V וזה לא במקרה. במקומך הייתי לוקח את זה בחשבון.

אני עוקב אחרי הפרוקטים באנגליה שנים ארוכות ובזכותם בונה את הפרויקט בראלי ולא נתקלתי בטורבו ומצערות

אני לא מתכוון שזה רעיון לא טוב או שזה לא יצליח, זה פשוט לא ממש נפוץ.

אני ממליץ לך לפנות במייל ל- peu1off ואולי מארק יענה לך ותנסה לשאול אותו מה הכי כדאי, אני בטוח שתקבל תשובות.

[E.R.C]

לינק שיכול לעזור

http://www.106rallyeforum.com/forum2008/forumdisplay.php?f=135

[MiT5]

תודה לכולם

אני יבדוק, אני צריך עוד חוות דעת.

אני סגור על מצערות, אבל מה שהבנתי יש בעיה עם המומנט.

אני דווקא מכוון לגיוון ה200 סוסים גג 220 אך עם מצערות, אבל הבעיה היא שלשמה אני חושב על הטורבו הוא המומנט.

ביוטיוב יש 106 עם מצערות 196 סוסים ממנוע 16 שסתומים אך המומנט בדינו לפי הסרטון מגיע בקושי ל15 קג"מ, אילו יכולי להיות 200 סוסים ומומנט 20 קג"מ אני לא רוצה יותר מזה.

כרגע מה שחשוב הוא הבדיקה של טורבו על מצערות, אך אז זה עובד על אופנוע? אם מה שאתה אומר גלעד נכון, אני יודע שאתה צודק, אך עדיין באופנועים זה עובד בכל זאת על קומפרסיה גבוע וקאמשאפטים חמים?!

[Top Geek]

אל תשכח את הגיר.

גיר MA יתקשה לעמוד במומנט של הטורבו, עם מצערות הוא יתמודד טוב יותר.

אם הכיוון הוא 20 קג״מ, תתחיל לחשוב על השתלת גיר אחר כדוגמת BE3.

 

אגב, מעבר להספק ולמומנט תכנן את התגובה אותה אתה רוצה מהמנוע, כתלות בסגנון הנהיגה שלך וייעוד הרכב.

מנוע גודש מתנהג שונה ממנוע אטמוספרי עם יחס דחיסה גבוה ומצערות.

 

ונקודה אחרונה: גלגל תנופה קל. הולך יפה עם מצערות ויחס דחיסה גבוה.

 

בהצלחה.

[proxima]

MIT5 יש לך חוסר הבנה באיך הספק מחושב ומה דוחף רכב.

 

אופנוע ספורט קל כמו הג'יקסר לא דורש מומנט גדול, (מומנט גדול מידי יהיה קשה לשליטה ויפר את אחיזת הצמיג האחורי)

כדי לייצר מומנט רב יש צורך במהלך בוכנות ארוך, או טורבו שיכניס אוויר דחוס מאוד ויגדיל את צפיפות החמצן בתערובת הנפץ.

כמו גם להוסיף צילינדרים ולהגדיל נפח, אבל כל אלו עולים בתוספת משקל רב שלא מתאימה לאופנוע האמור להיות קליל.

 

אופנוע קל וספורטיבי מתגבר על נחיתות המומנט המירבי ע"י תכנון מנוע מהיר סל"ד, ההספק או העבודה שכל מנוע מסוגל לבצע

הוא מכפלה של המומנט בסל"ד ומספר קבוע.

לפיכך אם נסובב את המנוע מהר מאוד, נקבל הספק שעולה עם מהירות הסיבוב.

 

סעפת יניקה מתוכננת היטב יענו קיט מצערות, בנויה בדיוק למיצויי ההספק בסל"ד גבוה, ופחות מתאימה לנהיגה יומיומית.

עם סט מתאים אפשר להגיע לתוספת הספק של 30% מההספק המקורי, מבלי התחשבות ברצועת הסל"ד,

אבל ההספק יתרכז בסל"ד הגבוה.

וזה הולך יופי במנוע 750 CC של ג'יקסר, לא במנוע שמחובר לרכב יומיומי במשקל קרוב לטון.

[MiT5]

MIT5 יש לך חוסר הבנה באיך הספק מחושב ומה דוחף רכב.

 

אופנוע ספורט קל כמו הג'יקסר לא דורש מומנט גדול, (מומנט גדול מידי יהיה קשה לשליטה ויפר את אחיזת הצמיג האחורי)

כדי לייצר מומנט רב יש צורך במהלך בוכנות ארוך, או טורבו שיכניס אוויר דחוס מאוד ויגדיל את צפיפות החמצן בתערובת הנפץ.

כמו גם להוסיף צילינדרים ולהגדיל נפח, אבל כל אלו עולים בתוספת משקל רב שלא מתאימה לאופנוע האמור להיות קליל.

 

אופנוע קל וספורטיבי מתגבר על נחיתות המומנט המירבי ע"י תכנון מנוע מהיר סל"ד, ההספק או העבודה שכל מנוע מסוגל לבצע

הוא מכפלה של המומנט בסל"ד ומספר קבוע.

לפיכך אם נסובב את המנוע מהר מאוד, נקבל הספק שעולה עם מהירות הסיבוב.

 

סעפת יניקה מתוכננת היטב יענו קיט מצערות, בנויה בדיוק למיצויי ההספק בסל"ד גבוה, ופחות מתאימה לנהיגה יומיומית.

עם סט מתאים אפשר להגיע לתוספת הספק של 30% מההספק המקורי, מבלי התחשבות ברצועת הסל"ד,

אבל ההספק יתרכז בסל"ד הגבוה.

וזה הולך יופי במנוע 750 CC של ג'יקסר, לא במנוע שמחובר לרכב יומיומי במשקל קרוב לטון.

תודע על ההסבר, אבל עדיין זה לא עונה על השאלה שלי, איני מתעקש, אבל עדיין לא הבנתי שום דבר.

גלעד הצליח לעלות על הדף את הנתונים שבגללם יש לי לבטים.

[fizban]

באיזה סל"ד אתה מתכנן להגיע ל 190 כ"ס?

[MiT5]

באיזה סל"ד אתה מתכנן להגיע ל 190 כ"ס?

גלעד אין לי בעיה להגיע לשם באיזור ה6500 - 7000 סל"ד, למה אתה שואל?

אני אבל צריך גם גיבוי המומנט.

אני רוצה להבין תהליכים, כי גם עבודה של 4 שנים בתחום הטכני של רכב באיזור הדרום לא גרמה לי להבין חלק מהדברים.

לגבי מנוע הבנוי למצערות, כפי שריאתה, ידוע לי.

לגבי המנוע המיועד לגדישה גם.

אבל כאשר ראיתי מה קורה בעולם האופנועים, משווה של טורבו על מצערות התחלתי להתעניין.

[fizban]

לדעתי ב 6500-7000 סל"ד זה לא מקסימום הכוח שאפשר להוציא עם מצערות. אתה בטוח שאלה המספרים שאנשים הוציאו בחו"ל בכזה סל"ד?

בד"כ זה 8000-8500 סל"ד, תלוי בקאמשפטים.

[Avia]

NFX עם קאמשפטים, שסתומים גדולים, בוכנות ליחס דחיסה גבוה, מצערות ומחשב ניהול בקושי מפיקים 190 כ"ס ב-8K סל"ד.

 

אתה רוצה לעשות את זה עם NFW ב-6500?

[MiT5]

NFX עם קאמשפטים, שסתומים גדולים, בוכנות ליחס דחיסה גבוה, מצערות ומחשב ניהול בקושי מפיקים 190 כ"ס ב-8K סל"ד.

 

אתה רוצה לעשות את זה עם NFW ב-6500?

 

כאשר זה מצערות עם טורבו, הערכה גסה, אילו אכן אפשרי הדבר.

אני עדיין השלבי בדיקה, ולא אומר את מה שאני אומר כי אני בטוח בכך ב100%, לכן אני מתייעץ.

אמרתי כ220 מטורבו ומצערות, שזה מה שאני רוצה, ולכן אנן בודק, אולי להגיע ל8000 סל"ד על מנת להשיג את זה, זה לא מה שמעניין אותי.

אני מקווה שאתם מבינים.

[fizban]

טוב, בוא נצלול לזה יותר.

למה מצערות זה יותר טוב מסעפת רגילה?

הנפח של האויר שאתה יכול להכניס גדל, ולכן אפשר להוציא יותר הספק. אפשר לשלוט על עקומת ההספק על ידי חישוב אורך הסעפת שאתה מצמיד למצערת.

טורבו דוחס את האויר וכתוצאה מכך מזרים יותר נפח של אויר למנוע, במחיר של טמפרטורת אויר גבוהה יותר (לכן משתמשים במצנן ביניים).

אי לכן ובהתאם לזאת, מבחינה הגיונית, טורבו יכול לדחוס את כל האויר שמצערות יכולות רק לחלום עליו. הכל תלוי בתכנון המערכת. ובמגבלת קוטר בית המצערת.

מצערות מתאימות יותר למכוניות מירוץ (או אפנועים), שצריכים להשאר על סל"ד גבוה על מנת להמצא בעקומות הכוח ועדיף להם גם עקומה לינארית.

מצערות מעמיסות מאוד על המנוע ועל הטלטלים - מעל 7500 סל"ד תצטרך כנראה להחליף גם לטלטלים מחוזקים.

מצערות מעמיסות פחות על שאר המכלולים (כמו גיר ומערכת שימון וקירור), בניגוד לטורבו, שמעמיס מאוד.

טורבו מצריך החלפת הרבה חלקים, הורדת יחס דחיסה, ומסובך לכיוונים לעומת מצערות, שזה יותר עניין של חישוב אורך המצערת נכון, בהתאם לרצועה הכוח הרצויה.

רכב עם מצערות וקאמשפטים עצבניים לא יהיה נוח בעיר ויצור זיהום אויר בסרק. רכב עם טורבו יהיה נוח גם בעיר וגם בכפר.

היום אפשר לשלוט על הגדישה בהתאם למהירות ולהילוכים.

 

אז מה שאתה רוצה, זה לקחת את כאבי הראש של 2 האפשרויות ולשלב אותם.

קנה לך 100 כדורים של אקמול פורטה, כי תצטרך אותם.

ושוב, טורבו קטן בסל"ד גבוה יתן לך בעיקר חום ויוריד את היעילות הכללית של המערכת + יעמיס על מערכת הקירור והשימון.

מאוורר עלוב אחד כמו שיש במקורי (אם אני לא טועה) לא יספיק לך. תצטרך 2 עצבניים.

אם אתה רציני בעניין (ולא שפוי):

1. תצטרך להנדס סעפת יניקה שיוצאת מהטורבו ומתחלקת ל 4 כניסות למצערת. בלי קשר לבאלגן של ייצור סעפת פליטה

2. כמו שאמרתי, מאווררים עצבניים. אינטרקולר וקולר שמן (עוד כאב ראש ברק איך להכניס את כל זה לתא מנוע)

3. חישובים מדוייקים של סעפת יניקה והאורך שלה - שלא לדבר איך בכלל משפיעים עך הטורבו גלי ההלם של האויר שחוזר למנוע כשהשסתומים נסגרים - צריך לחשוב על זה כשמתכננים את סעפת היניקה מהטורבו לדבר הזה.

4. בשביל שהדבר הזה יהיה יעיל - תצטרך דווקא טורבו גדול יותר. GT25 אם תשאר עם המנוע בלי הקיט טיטניום, או GT28 עם הקיט.

 

בקיצור, אז אם אתה יכול לקבל 200 כ"ס בעזרת טורבו וקיט הגדלת נפח. למה לסבך את העניין ולשים מצערות? שים בית מצערת גדול וגדוש באדיבות.

מצטער שאני בסופו של דבר מייעץ לך ללכת על דבר אחד, אבל גם להרכיב טורבו או מצערות זה כאב ראש אחד גדול, אז למה להסתבך יותר?

[MiT5]

וואוו תודה רבה, הבנתי, אני ינסה אך שהוא לבדוק מה קורה במנוע של אופנוע, אך זה עובד שם.