חזון בטר פלייס קורם עור וגידים. אתמול הושקה תחנת החלפה ראשונה.

[CHIPZ]

לא הצלחתי להבין מהודעתך אם מחיר הרכב הוא 6,000$ או 12,000$ אבל ככה או ככה מחיר של 123,000 ש"ח לרכב לא הגיוני!

לפי דעתי מחיר הרכב בפתח מפעל היצרן הוא כ-13,000$ ומחיר הסוללה כ-15,000$.

אני, בתור אדם התומך ברכבים חשמליים, לא מוכן להיות פראייר ולשלם מחיר של 123,000 ש"ח למכונית חשמלית ללא סוללה.

לפי דעתי מחיר הרכב צריך לנוע בסביבות ה-80-90 אלף ש"ח.

 

 

התכוונתי שמחיר הסוללה הוא 12 אלף דולר :]

אתה צודק וגם אני הייתי בטוח שמחיר הרכב יהיה בסביבות ה-90 אלף, בסופו של דבר זה ייצור של רנו והם אחראים למחיר. הסיבה שבטרפלייס נכנסו כייבואן הייתה בכדי למנוע התייקרות מחירים ע"י יבואן רנו. פחות תיווך בדרך, יותר טוב לכולנו.

 

תראה בסופו של דבר אם הרכב עולה כמו רכב רגיל (משפחתית ממוצעת עולה בסיביבות ה 120 אלף) ומחיר הנסיעה בהשוואה אל דלק יהיה על 4-5 שקלים אז זה בהחלט יהיה משתלם, לא כך?

 

 

QUOTE=gollu;2913376]אני לא יודע כמה אנשים היו מוכנים לשלם סכום גדול על אוטו עם מצבר או לכמה אנשים יש חניה פרטית שבה יש להם שקע פרטי - אני רק אומר שיש אנשים כאלה והמודל של בטר פלייס מאד מאד לא מתלם להם.

 

ובבקשה, תפסיק לבסס את הטיעונים שלך ע"ס רשת החשמל שקיימת כהיום בארץ. תעשה חיפוש אחרי צירוף המילים smartgrid ותבין לאן העולם הולך. אני לא צריך לשלם 2000 ש"ח לחודש כדי שבטרפלייס ינהל את צריכת החשמל שלי - כל מה שאני צריך זה smartphone פשוט, אפליקציה חינמית וכמה התקנות חד פעמיות בבית. אני ללא שום עזרה של צד שלישי יוכל לקבוע מתי ולכמה זמן להפעיל את החשמל בבית.

 

אבל אין אופציה אחרת אלא להסתמך על רשת החשמל שלנו. השינוי מגיע השנה, לא בעוד כמה שנים ולא בעתיד הרחוק, צריך לראות מה יש לנו ולהסתגל.

שוב פעם אני מחזק את העניין, אתה רואה את עניין התשלום לבטרפלייס בצורה לא נכונה. אתה לא משלם על ניהול הטעינה אתה משלם על השכרת סוללה, הקמת תשתיות, החלפות סוללה, שירותי רכב מתקדמים,ניווט לוויני, שמירת מקום חנייה (בעתיד אולי אפילו השנה), איתור הרכב וסיכוי טוב שגם הביטוח יהיה כלול. אבל שוב פעם, מחירים עדיין לא פורסמו וגם לא הפרטים המלאים.

 

 

 

אז כל הארופאים והאמריקאים שקנו עד עכשיו רכבים חשמליים נטעני רשת הם אהבלים שלא מבינים כלום?

 

דרך אגב, למרבה הפתעתי אני פותח היום את המקומון שלנו משבת (אתם יודעים, זה שאף אחד לא קורא אותו והעיתון עובר ישר לשרותים בכדי לעיין בפרסומות בזמן ש...) וקורא שעומדים להקים בחדרה 2 תחנות להחלפת סוללות.

 

ממשיך לקרוא ומנכ"ל גזפרו (הזכיינית להקמת תחנות התדלוק), מר אודי תמיר מצוטט שם:

"הוא (הרכב החשמלי, בגירה) יהיה בעיקר רכב אורבני מהסיבה כי טווח הנסיעה שלו בין טעינה לטעינה עומד היום בין 100ל-120 ק"מ"

 

מעניין כמה הוא קיבל על הראש על הפליטת פה הזאת

 

כמה רכבים חשמלים כבר קנו באירופה ואמריקה? אני שמעתי שניסאן לייף אפילו לא עברה את ה-1,000.

שים לב שלכל מדינה יש את התשתיות שלה. לדוגמא באירופה מדינות חולקות רשת חשמל, כאשר יש ביקוש חשמל הוא מועבר מרשת אחת לשניה. כמו כן כמות ייצור אנרגיה מתחדשת שיש באירופה לא משתווה לישראל.

(ד"א סתם ככה לכיף ישנו מספר רכבים חשמליים שנשרפו לבסיסים בגלל טעינה לא נכונה - הטעינה לא הופסקה.)

 

 

חחח על המקומון

 

קראתי את הכתוב בקישור. אין כאן שום חידוש. ברור לכולם כי עדיף להטעין כאשר יש פחות עומס על הרשת, ואין צורך במונופול לשם כך - כפי שאמרו כאן מספר אנשים.

 

כמו כן, רואים בקישור את אותה סתירה ששאלתי עליה כאן - מצד אחד אומרים שטעינה בשעות של שפל אינה מצריכה תוספת תשתית, ומצד שני - שהמכוניות החשמליות יגרמו למעבר לחשמל נקי יותר. אבל אם לא יבנו תשתיות חדשות, כי אין צורך - כיצד יהיה החשמל נקי יותר?

 

שאר הכתוב בקישור זה פשוט פרסום, ובמידה רבה - פרסום שלילי, המבוסס על הפחדה. זה מעלה את השאלה, למה מי שיש לו מוצר טוב יותר מהמתחרים צריך פרסום שלילי?

 

דני

 

ברור לכולם. כמה יישמו אתה זה? כמה אנשים נראה לך יחכו עד חצות בכדי לטעון את הרכב שלהם ולא יעדיפו לטעון אותו ברגע שהגיעו לבית, ככה שתמיד יהיה מלא. הכי בטוח.

כמה לא יטענו אותו ישר שיגיעו לעבודה? לא משנה אם זה לקח להם 20 ק"מ או 100 ק"מ להגיע. עדיף שיהיה מלא.

ועוד על מי לסמוך? על הישראלי שאף פעם לא יצא פרייר! שחס וחלילה לא יצא מצב שהוא לא מנצל את הכל עד הסוף.

 

סתירה? אולי. אני לא חושב כך. ד"א ידוע לך מי זו זיוה פתיר?

 

אין דבר כזה עובד בלי משכורת, תתפלא, אבל אל לך לזלזל באינטיליגנציה של אנשים כאן.

 

מצטער, אני לפחות לא קונה את זה.

אני לא אוהב "אנשים מטעם".

 

העתיד הירוק הקרוב הוא אינו מגיע מהרכבים החשמליים של שי אגסי ובטר פלייס, הדבר היחידי שירוק כאן, זה הכסף שיוכנס לקופתם של הממנים של אותו שי אגסי.

 

אין בעייה, בחירה שלך למה להאמין, הדבר היחידי שאני מקבל מבטרפלייס זה אויר נקי.

 

רגע רגע אז בעצם אתה מעדיף שהכסף ילך לערבים מאשר לעובדים בארץ? לפיתוח ההיטק? (ישנם יותר מ 100 חברות שעובדות עבור בטרפלייס ). נכון, עדיף לשלם לערבים ולזהם את האוויר. אחד מהם בטוח יהרוג אותנו.

 

• זה לא רציני שבתגובה לשאלות אמיתיות מקבלים ססמאות.
  
• אני חושב שלהגיד "רכב בעל תא דלק, מימני הוא גם חשמלי" או שבגלל שברכב החשמלי יש מעבד אינטל, אז זה אומר שמחירו ירד משמעותית - זה מצחיק.
  
• ואני מחכה לתשובות לכל השאלות ששאלתי, כי עדיין לא קיבלתי ולו תשובה אחת. וגם אחרים לא קיבלו תשובות.
  

 

דוגמה אחת פשוטה: "רנו השקיעו מעל מילארד דולר בפיתוח" - כבר שאלתי, פיתוח של מה. וכבר הסברתי למה כל הרכיבים כבר קיימים. וכבר נתתי דוגמאות וגם קישורים. אבל לא קיבלתי תשובה.

 

 

 

אין טעם לעבור על כל הטענות בזו אחר זו מפני שאיננו מקבלים שום תשובות לשום שאלה ששאלנו עד כה; אם כן מה הטעם לשאול שאלות נוספות.

 

דני

 

שים לב אני אחדד.

להונדה יש רכב מימני כבר מעל 10 שנים. הרכב הזה נע באמצעות מנוע חשמלי. ולכן ההבדל הבולט בינו לרכב חשמלי הוא באופן אחסון האנרגיה, האם אנחנו מעדיפים לאחסן ברכב מיכל לחץ בעל חומר מאוד מסוכן אשר מאבדים 50% מהאנרגיה בזמן הפקתו או סוללות מצברים אשר ניתן להביא לתנאים קיצוניים ולא יקרה כלום.

מצד אחד חשמל לסוללות ומצד שני חשמל למימין בהפסד של 50%.

 

כאשר אמרתי שבפלואנס יש מעבד של אינטל זה היה דוגמא לאחד מן הרכיבים שלא קיימים ברכב רגיל, אחד מתוך אלפי דולרים של אלקטרוניקה. אלקטרוניקה אשר בחיתוליה ותוזיל עלויות ואיכויות במהלך השנים.

 

מסתבר שרנו השקיעו הרבה יותר מכך - 5 בליון דולר.

על מה? אם הייתי מרנו הייתי יודע. אני לא חושב שאפילו אנשי בכירים בבטרפלייס יודעים את כל הפרטים, רנו זה רנו הסודות הם שלהם.

 

לזה אתה קורא דוגמא וקישורים? "פיתוח של מה? סוללות ליתיום נמצאות בשימוש כבר שנים. בקרי זרם חזק - כנ"ל. מנוע חשמלי - כנ"ל. כלי רכב בעלי הנעה חשמלית - כנ"ל (דוגמאות: אושקוש, Henney Kilowatt). מלגזה חשמלית הייתה כבר בשנת 1942. מה הוא הרכיב החדש והיקר?"

אתה יודע מה אתה צודק, הכל כבר קיים, אחלה דברים. אני אפילו לא אנסה לענות על זה.

 

 

אני בהחלט מקבל את דבריך לפיהם אינך מועסק ע"י בטר פלייס או אף קשור איתם באופן אחר, אבל ההתלהבות שלך שאפילו מתובלת באופן נכון ומדוד בטיפות של הסתייגות, בהחלט מעלה מחשבה נוגה על העובדה המצערת לפיה גם זמן, גם כישורי הסברה, גם יחסי ציבור מוענקים כך סתם ללא שום תמורה.

תודה על החיוביות. אני לא אוהב להיכנס לפרטים אישים עם אנשים, ביחוד עם מי שאני לא מכיר ולכן מכאן ההסתיגות. המטרה שלי היא לא לפגוע באף אחד ואף לא לגרום למישהו להרגיש רע.

לא כל האנשים עובדים אותו הדבר.

אתה מוזמן לדפדף בפייסבוק שלי ולראות.

[anin17]

התכוונתי שמחיר הסוללה הוא 12 אלף דולר :]

אתה צודק וגם אני הייתי בטוח שמחיר הרכב יהיה בסביבות ה-90 אלף, בסופו של דבר זה ייצור של רנו והם אחראים למחיר. הסיבה שבטרפלייס נכנסו כייבואן הייתה בכדי למנוע התייקרות מחירים ע"י יבואן רנו. פחות תיווך בדרך, יותר טוב לכולנו.

תסלח לי ידידי אבל אני לא מקבל את הטענה שלך. בבטר פלייס יושבים מנהלים מהשורה הראשונה. הם יודעים טוב מאוד מה עלות הפיתוח וייצור הרכב ולא יהיו מוכנים לשלם עליו גרוש יותר ממה שרכב משפחתי אחר עולה אם לא פחות. בנוסף הם התחייבו להזמנת כמות של 100,000 רכבים. אני לא קונה את הטענה שהם קונים ביקר ומגלגלים את העלות לצרכנים. הם מרוויחים בצורה לא פרופורציונלית על כל רכב שנמכר על מנת לכסות את עלות הקמתה והרצתה של החברה ב-3 השנים האחרונות. אני בתור צרכן שמבין שבקרוב רנו ויצרניות אחרות ימכרו רכבים אחרים על ידי היבואנים בארץ במחירים דומים שההבדל הוא שהם כוללים סוללה ואני לא אהיה חייב להיות קשור בחוזה לחברה אחת שתחזיק אותי בביצים עם העלאות מחירים פעמיים בשנה (בדומה לחברות הסלולר). היבואנים הקיימים לא צריכים להרוויח הון על מנת לכסות מאות מיליונים של עלויות תפעול ואני בתור צרכן לא מוכן לממן את ההוצאות הללו.

 

כאשר אמרתי שבפלואנס יש מעבד של אינטל זה היה דוגמא לאחד מן הרכיבים שלא קיימים ברכב רגיל, אחד מתוך אלפי דולרים של אלקטרוניקה. אלקטרוניקה אשר בחיתוליה ותוזיל עלויות ואיכויות במהלך השנים.

 

מסתבר שרנו השקיעו הרבה יותר מכך - 5 בליון דולר.

על מה? אם הייתי מרנו הייתי יודע. אני לא חושב שאפילו אנשי בכירים בבטרפלייס יודעים את כל הפרטים, רנו זה רנו הסודות הם שלהם.

 

 

המעבד והאלקטרוניקה שיש באוטו זהה לזה שיש בכל מחשב נטבוק שעולה החל מ-1000 ש"ח ועד 2,000 ש"ח

המנוע החשמלי, האלקטרוניקה, והסוללה - כל אלו מוצרי מדף הקיימים שנים בתעשיות שונות.

[CHIPZ]

עופרי שלום,

שתבין, אני הייתי רוצה שהמיזם יצליח (אגב מיזם זה פרויקט בעברית), אבל אני באמת חושב שיש הרבה מאוד סימני שאלה שאגסי פשוט דילג מעליהם בהרצאות שלו, למרות שהן מרתקות.

אגסי אומר שהאויב הכי גדול של המיזם זה סקפטיות, וזה די נכון. אגסי גם אדם מבריק וחכם, ואני מניח שהוא יודע טוב מאוד את המגבלות של הסוללות, מבחינת טווח נסיעה, אורך החיים, כלכליות, אתגרים טכנולוגים (בידוד תרמי למשל) וכו'. הרי אגסי בדק היטב את טכנולוגיית המימן והחליט שיש יותר מדי מגבלות ובעיות. כך שאני בטוח שיש בו מידה מסוימת של ספק האם בסופו של דבר כל המיזם יהיה כלכלי או לא. ברור לו שיש פה מידה גדולה של סיכון, אבל גם מידה גדולה של סיכוי לעשות מהפכה ולהרוויח הרבה בדרך. בכל מקרה, הוא יודע טוב מאוד שכדי לגייס משקיעים אסור ליזם להראות סקפטי לגבי המוצר שלו.

אז בנתיים בהרצאות שלו, כל מרכיבי התמונה הגדולה מתחברים יחד והכל מסתדר:

אין בעיות למצוא חניה ליד עמודי הטעינה, אין תורים בתחנות ההחלפה, טווח הנסיעה שאנשים משיגים לא מאכזב, מנגנוני ההחלפה אמינים לאורך שנים, עלויות השכר של עובדי בטר פלייס לא מכבידות על המחיר לצרכן, הסוללות בעלות ערך גם אחרי 12 שנה, יש קונים לסוללות הישנות, תהליך המחזור מתגלה ככלכלי, יצרני רכב נוספים מתקינים סוללות מתחלפות בדגמים שלהם, מחיר הסוללות צונח לחצי, מחיר הנפט עולה ל 200 דולר לחבית, היעילות של אגירה והוצאה של אנרגית השמש / הרוח בתוך סוללות מתבררת כגבוהה וכלכלית וכו' וכו'

 

ראיתי כבר בפורומים בחו"ל שכותבים, שמי שנותן מספר יחיד בתור טוח נסיעה בוודאות מטעה את הציבור.

שברולט וולט הפסיקו לפרסם טווח שמורכב ממספר יחיד של 64 ק"מ והתחילו לפרסם "מ 40 עד 80 ק"מ ". עד כדי כך תלוי הטווח בסגנון הנסיעה ובתנאי חום או קור קיצוניים (ואנשים שרכשו דיווחו גם על 35 ק"מ בלבד) לא שמעתי את בטר פלייס עושים את אותו הדבר. מה גם שכל התכנון של המרחקים בין תחנת טעינה אחת לקרובה אליה מסתמכים על הנחת יסוד מסוימת לגבי הטווח.

 

צריך לבחון כל דבר בעין יותר ביקורתית. וזה לא קל מכיוון שמדובר בתחומים שלאנשים אין הרבה מידע עליהם.

לפני שנתיים, לזכרוני אגסי אמר לסטודנטים בטכניון , שלדעתו מי שצורך 20,000 ק"מ בשנה מגיע לו את הרכב בחינם.

(כדי להדגיש את הדמיון לחבילת זמן אוויר שבה מי שמדבר הרבה מקבל החזר מלא על המכשיר הסלולרי) .

אגסי התבדח שאז הסטודנט יוכל לעשות את הבחירה ה"קשה" :

האם לרכוש בהרבה כסף רכב בנזין משומש ולהוציא כל חודש כסף נוסף על בנזין, או לקבל בחינם רכב חשמלי חדש ולהוציא רק את הסכום החודשי שהוא רגיל, בתור תשלום מנוי לבטר פלייס.

 

נשמע אופטימי מאוד והלוואי שנגיע למצב כזה, אבל בנתיים נראה שזה לא אפשרי- רכב חשמלי עדיין אינו כלכלי בשלב זה, יצרני הרכב צריכים להחזיר את עלויות הפיתוח, בטר פלייס צריכה להחזיר את עלות הפיתוח שלה ועלות פריסת הרשת שלה, וכנראה שהמחיר יהיה גבוה בהרבה מהתחזית. אני בטוח שלאחר כמה שנים המחיר ירד, ואז יותר ויותר אנשים יעברו לרכב חשמלי, ואז המדינה תתחיל להקטין את הטבת המס שרכב כזה מקבל, ואז זה שוב יקטין את הכדאיות...

 

שורה תחתונה- כנראה שיקח עוד קצת זמן עד שהפתרון של רכב חשמלי יוכיח שהוא בר-קיימא ללא שום הטבות מס.

 

 

דבר נוסף-

נכנסתי לקישור שלך וראיתי בתמונות שבאמת לא נשאר הרבה מקום בבגאז', וגם לא תהיה אפשרות לקפל את המושבים האחוריים כך שיש פה מינוס בעיקר לצעירים עם תינוקות (שהם מועמדים טבעיים לאמץ טכנולוגיה חדשה ולקחת ליסינג).

חוצמזה ראיתי את מרכז המבקרים שאגב הייתי בו לפני יותר משנה, וראיתי מי זאת הדס שסיקרנה את הפורום...

 

אני זוכר מהמרכז, שהחזון היה מרשים, בהחלט חוויה לצפיה. אין ספק שמישהו הינדס היטב את התחושות שהוא רצה שהמבקרים יחוו, בעיקר ברגע השיא, בו הבמה מסתובבת וחושפת את הרכב- התשובה לעולם טוב יותר. שיווק בשלוש רמות מעל מה שהכרנו בארץ.

הפריע לי קצת הקטע בו כולם עומדים במעגל ועונים על שאלות בסקר, עדיין עם ההתלהבות אחרי כל החוויה שעברו, כאשר המחשב מראה מה התשובות של האנשים שאיתך בחדר בזמן אמת, ויש סוג של לחץ חברתי או חוסר-נעימות לענות אחרת מכולם. אני הרגשתי קצת שטיפת מוח, כל העובדים משוכנעים (משולהבים?) שהאמת המוחלטת בידיהם.

 

קודם כל תודה על התגובה שלך, מקווה לעוד כאלו.

בקשר לשי, דבר חשוב מאוד לדעת זה ששי הפסיק לעבוד בשביל הכסף בגיל 30 ויום. ביום שהוא מכר את טופ טייר תמורת 110 מליון דולר, קנה חזרה חלק מהחברה ולאחר מספר שנים שוב מכר את החברה הפעם לSAP תמורת 400 מליון דולר.

אדם שסירב להיות מנכ"ל SAP הבא הוא לא אדם שכסף מניע אותו. (למי שלא מכיר SAP היא חברת התוכנה השלישית בגודלה בעולם)

הפרוייקט הזה הוא הבייבי שלו, המניע בחיים כיום... הוא מתאר את זה כמעבר מעבודה לקריירה "לשליחות" "משימה בחיים"

ומכאן האופטימיות המעולה שלו, אופטימיות שמגובה בהרבה הרבה הרבה מחקר ומחשבה. אמרת בעצמך, הוא יודע מה הוא עושה ומה כל דבר שווה.

ד"א יש פה מישהו שמאמין שחבית נפט לא תגיע לכ-200 דולר?

 

ונחזור לנושא

לגבי שברולט וולט:

הוולט היא לא רכב חשמלי אלא Plug-In Hybrid. הרכב הזה כלכך שונה מרכב חשמלי טהור, הוא קודם כל הייבריד ואז חשמלי - עדיין יש לו שני מנועים, מצבר הסוללות מאוד קטן. בעצם סוג של הייבריד הפוך, טעינה מתבצעת דרך כבל ומשמשת כאמצי תנועה ראשי. קודם כל הוא משתמש בסוללות ולאחר מכן מנוע הבנזין טוען את הסוללות. להבדיל מהייבריד רגיל שבה הסוללות נטענות מאנרגית בלימה בלבד.

אני לא יודע איפה הציבו את הסוללות של הוולט או איזה בידוד נתנו להם אבל מה שאני כן יודע זה שלפלואנס ביצעו בידוד מועלה, בדיקות בקור קיצוני (דנמרק) וחום קיצוני (ישראל השנה בשיא אוגוסט, היה שבוע מטורף בחום שבו במקרה צוות של רנו היה בארץ וביצע בדיקות על הפלואנס, מסתבר שמבדיקות שלהם הפלואנס תיפקדה בצורה טובה מאוד בשיא החום עם מזגן, טווח מדוייק אני לא יודע.) למצבר הסוללות יש מחשב נפרד על הסוללה שאחרי לניהול הטמפרטורה.

אני יודע שבטרפלייס העלו את טווח הרכב מ-160 ק"מ ל-185 ק"מ וזה לאחר שנתיים של ניסויים בעולם, חודשיים אחרונים בארץ על הפלואנס. וודאי שהטווח משתנה באופי הנהיגה אבל כך גם צריכת הדלק של רכב אייס. אנחנו לא רואים ייצרן רכב מפרסם צריכת דלק עירונית לנהג רגוע אחד ל - 10 ולנהג פרוע (שלא שומר מרחק, בולם בפתאומיות, קיקיים בעליות, משנה מהירות כל הזמן) אחד ל-7.

צריך אומץ גדול והבנה עוד יותר גדולה בשביל להגדיל הגדרת טווח של רכב. הרי אם היו מגדירים אותו כטווח של 140 ק"מ וכולם היו עושים יותר מ- 140 ק"מ אז כולם היו מרוצים אה?

 

אתה צודק אגסי

, אני מאמין שהוא דיבר על מחירי דלק של אירופה ( ז"א אם נשלם בהשוואה לבנזין (ליטר = 10-12 ק"מ) 7-8 ש"ח ומחירי הרכב ייתיצבו עקב ייצור המוני בעולם אז נגיע למצב כזה. אבל שי לא צריך שאני אדבר בשבילו, הוא יודע לעשות זאת טוב מאוד. ממליץ לכולם לראות את ההרצאה.

 

 

אל תהרוג את הכדאיות כל כך מהר, אם מחירי בטרפלייס יעמדו על משהו כמו 4-5 ש"ח (בהשוואה לבנזין) אז ישתלם לנו לא?

אגב המס שהולך לעלות והוא יעלה לא יקרה כמו שכולם מתארים.

כיום המיסוי על רכב לא מזהם עומד על - 10% ואייס על 80%. ב-2014 כאשר יעלה המיסוי לרכב חשמלי לכ-30% המיסוי על רכב אייס יהיה 100%. עד שנגיע למצב של 60% לרכב נקי ו 130% לרכב אייס. עדיין לא כדאי?

 

שמח שהסתכלת בתמונות, זה מטרתם

לגבי תא המטען, גם אנחנו היינו די מאוכזבים וגם אני בדיוק חשבתי על רעיון עגלת התינוק, זה בהחלט יהיה בעייתי. ניתן לפתור את זה באמצעות גגון אבל ... כן בהחלט עקב אכילס של הפלואנס. אגב לכל אלו שיש להם סאב ענקי בתא המטען, זה די אותו הדבר...

 

לגבי המרכז, אני דווקא אוהב את הגישה של האנשים, הם לא סתם עובדים שם הם באמת מאמינים בכך. לא יצא לי לפגוש מישהו שיצא בהרגשה לא טובה מהמרכז מבקרים. החדרון שבו מצביעים אגב, יצא משימוש לאחר זמן קצר. אני דווקא פה ראיתי הרבה אנשים שלא הצביעו כמו שאמרת ולא האמינו בשאלות שנשאלו.

 

ושוב תודה לתגובה איכותית.

[Guest Arco]

דרך אגב, למרבה הפתעתי אני פותח היום את המקומון שלנו משבת (אתם יודעים, זה שאף אחד לא קורא אותו והעיתון עובר ישר לשרותים בכדי לעיין בפרסומות בזמן ש...) וקורא שעומדים להקים בחדרה 2 תחנות להחלפת סוללות.

 

ממשיך לקרוא ומנכ"ל גזפרו (הזכיינית להקמת תחנות התדלוק), מר אודי תמיר מצוטט שם:

"הוא (הרכב החשמלי, בגירה) יהיה בעיקר רכב אורבני מהסיבה כי טווח הנסיעה שלו בין טעינה לטעינה עומד היום בין 100ל-120 ק"מ"

 

מעניין כמה הוא קיבל על הראש על הפליטת פה הזאת

 

יפה, הוכחה לכך שהחישובים שהופיעו בשירשור הזה נכונים וגם טענה שהיו צריכים ללכת על רכב קטן יותר, פלואנס מבחינת הגודל ממש לא אורבנית

[CHIPZ]

תסלח לי ידידי אבל אני לא מקבל את הטענה שלך. בבטר פלייס יושבים מנהלים מהשורה הראשונה. הם יודעים טוב מאוד מה עלות הפיתוח וייצור הרכב ולא יהיו מוכנים לשלם עליו גרוש יותר ממה שרכב משפחתי אחר עולה אם לא פחות. בנוסף הם התחייבו להזמנת כמות של 100,000 רכבים. אני לא קונה את הטענה שהם קונים ביקר ומגלגלים את העלות לצרכנים. הם מרוויחים בצורה לא פרופורציונלית על כל רכב שנמכר על מנת לכסות את עלות הקמתה והרצתה של החברה ב-3 השנים האחרונות. אני בתור צרכן שמבין שבקרוב רנו ויצרניות אחרות ימכרו רכבים אחרים על ידי היבואנים בארץ במחירים דומים שההבדל הוא שהם כוללים סוללה ואני לא אהיה חייב להיות קשור בחוזה לחברה אחת שתחזיק אותי בביצים עם העלאות מחירים פעמיים בשנה (בדומה לחברות הסלולר). היבואנים הקיימים לא צריכים להרוויח הון על מנת לכסות מאות מיליונים של עלויות תפעול ואני בתור צרכן לא מוכן לממן את ההוצאות הללו.

 

 

 

המעבד והאלקטרוניקה שיש באוטו זהה לזה שיש בכל מחשב נטבוק שעולה החל מ-1000 ש"ח ועד 2,000 ש"ח

המנוע החשמלי, האלקטרוניקה, והסוללה - כל אלו מוצרי מדף הקיימים שנים בתעשיות שונות.

 

בטרפלייס לא רוצה להיות יבואנית רכב, והיא לא מתכוונת לייבא רכבים בעתיד לאחר הקמת הפרוייקט. מה זה 2 מליון מכוניות? זה כלום. השוק של בטרפלייס הוא לא בארץ, ישראל היא הפיילוט. כל עיר באוסטרליה מכילה יותר תושבים מכל ישראל. אוסטליה הבאה בתור. ארה"ב לאחר מכן (כרגע רק איזור קליפורניה) שזה לאן שהפרוייקט שואף.

ממליץ לך לראות את

שפרסמתי מתוך מתוך השקת תחנת ההחלפה בקרית עקרון שם שי מדבר על הקמת תחנות החלפה, לא ברמה של 50 בשנה בארץ אלא ברמה של 500 ביום בארצות הברית. זה מקור הכנסה, לא מה שיש לנו בארץ...

 

 

אני מצטער אבל אני נוטה להאמין שרנו כחברת הרכב הרביעית בגודלה בעולם יודעת קצת יותר ממך ולהשתמש ממוצרי מדף קיימים לפי דבריך. תסלח לי אבל אפילו ובמיוחד הסוללה לא קיימת על שום מדף!

מציע לכולם לראות את הסרטון הבא,

 

 

יפה, הוכחה לכך שהחישובים שהופיעו בשירשור הזה נכונים וגם טענה שהיו צריכים ללכת על רכב קטן יותר, פלואנס מבחינת הגודל ממש לא אורבנית

על איזה חישובים אתה מדבר, תוכל לקשר אותי בבקשה?

[gollu]

התכוונתי שמחיר הסוללה הוא 12 אלף דולר :]

 

 

אבל אין אופציה אחרת אלא להסתמך על רשת החשמל שלנו. השינוי מגיע השנה, לא בעוד כמה שנים ולא בעתיד הרחוק, צריך לראות מה יש לנו ולהסתגל.

שוב פעם אני מחזק את העניין, אתה רואה את עניין התשלום לבטרפלייס בצורה לא נכונה. אתה לא משלם על ניהול הטעינה אתה משלם על השכרת סוללה, הקמת תשתיות, החלפות סוללה, שירותי רכב מתקדמים,ניווט לוויני, שמירת מקום חנייה (בעתיד אולי אפילו השנה), איתור הרכב וסיכוי טוב שגם הביטוח יהיה כלול. אבל שוב פעם, מחירים עדיין לא פורסמו וגם לא הפרטים המלאים.

 

 

 

אתה יודע מה סטיב ג'ובס אמר כשהעירו לו שאיפון 4 מאבד קליטה?

הוא אמר:

You are holding it wrong

אתה עכשיו מנסה לשכנע אותי שאני חושב בצורה "לא נכונה".

אז אני אגלה לך משו - אני מהטיפוסים שמעדיפים לקנות את הסלולרי שלהם מחנות פרטית ואז לשלם 20 ש"ח בחודש במקום למכור את הנשמה לשטן ולהתחייב ל150 ש"ח לחודש במשך 3 שנים.

השירותים ה"מתקדמים" לא מעניינים אותי, מעניין אותי המחיר הסופי שאני הולך לשלם. בטר פלייס מעוניינים שזה יהיה גבוה.

[yehuda-k]

לנוכח הרמה הירודה של תגובות chipz נראה שבטר פלייס החליטו להתיש אותנו. קודם יחצ"ני בטר פלייס הציבו את הדס בתור דמות שעונה בצורה נכובדת. אח"כ ראו כי אין תשובות הגיוניות לחלק מהנקודות שהועלו כאן, ואז הציבו פה דמות chipz שכנראה אמורה לטחון בליל סיפורים ו"עובדות" סרק כדי להתיש אותנו. ל chipz יש תשובות שכוללות חזרה בלתי פוסקת על טיעונים לא נכונים בעליל והשרשור יכול להימשך לנצח בצורה כזו.

 

למה צריך להמשיך את השרשור הזה?

 

יהודה

[CHIPZ]

פקידי האוצר כבר הצהירו שעל החשמל לטעינת רכבים יהיה בלו זהה בגובהו לבלו על הדלק.

 

וצי הרכבים שאתם מתכננים למכור פה יגיע כל יום לעבודה ב 9 ויטעין את הרכב על תרד ירוק כמו פופאי?

ב 9 כשכל עשרות אלפי הרכבים האלה יגיעו לעבודה לא יהיה פיק בצריכה?

 

אולי נאסור על יבוא של מייבשי כביסה? הם צורכים כ"כ הרבה חשמל, שהעצלנים יתלו כביסה ברוח.

 

 

בחייך, תחזור להיות רציני, אם הגרמנים מאשרים כזה דבר אז כנראה שזאת לא קטסטרופה כמו שאתה מתאר.

פשוט קובעים תקנים לנקודות חשמל שכזאת ובזה נגמר העניין בלי כבלים מתנופפים ובלי איזולירבנדים.

אפשר לחשוב שאתה נכנס לבתים של אנשים אז אתה רואה קומבינות על גבי קומבינות ברשת החשמל שלהם.

 

יש בארץ תקן להינע בגפ"מ, עפ"י התאוריה שלך, חצי מהמדינה נוסעת עם בלון גז בייתי שמתגלגל בבגאז' מצד לצד ומחובר למנוע עם צינור השקיה משומש וכל הרכב הוא פצצת זמן מתקתקת שכל שניה עלולה להתפוצץ.

המציאות מוכיחה אחרת, המציאות מוכיחה שהעם הזה יותר אחראי ממה שנוטים לדמיין.

 

 

 

נהג מתחיל, GULLO,

שמרו על תרבות דיון יותר נאותה.

 

יש לנו פה הזדמנות פז לדסקס את הנושא עם נציגים רשמיים של החברה (וגם נציגים פחות רשמיים ), הדיון יכול להיות אוהד או נוקב (עפ"י השקפת הכותב) אבל חייב להיות ענייני ומכובד ואין מקום להכנס בדיון לגופו של אדם.

 

 

נכון, מיסוי יגיע אבל לא אלינו אלא אל בטרפלייס. אנחנו לא נשלם פר טעינה או קו"טש לבטרפלייס אלא נקנה חבילת קילומטרים. המחיר הזה יכלול בתוכו מס או לא, לא ממש אכפת. בטרפלייס מחוייבת לתת לך מחיר קבוע למשך כמה שנים שעליהם תחתום איתם חוזה. אתה יכולה להגיד את אותו הדבר על הדלק?

לא נוח לך המחירים של בטרפלייס? אתה לא חייב.

 

אז זהו שכן יהיה פיק בצריכת החשמל ולא יהיה נפילות חשמל.

מערכת הטעינה והבקרה עובדת בתקשורת ישירה עם חברת החשמל, בכל רגע נתון שואלת מערכת בטרפלייס את מערכת החשמל, כמה רכבים ניתן להטעין בדקה הקרובה? המערכת מקבלת תשובה ועל פי החלטות המערכת (חישובי הרגלי אנשים אישית לכל אדם, זה כל אחד ואורח החיים שלו, יש אנשים שמגיעים לעבודה ויוצאים ב 5 ויש שיוצאים לאחר שעתיים) היא מחליטה איזה רכבים לטעון באותו הדקה, איזה לאחר מכן וכמה.

 

אין בדיוק נקבע תקנים לדבר כזה? מי יקים עמדות טעינה ברחוב? מי יחליט מתי טוענים? איפה יהיה תקן אחיד לשקעים או עמודים? מי ישמור על הרחובות מהרסה עקב הבנייה? למה שאדם לא יעביר כבל בחנייה שלו במקום כל עלויות הבנייה של נקודה?

 

לגבי גז, למה אסור להיכנס לחניונים? (אני באמת לא יודע)

יש הבדל בין חשמל פתוח שבקלות כל ילד יכול לגשת אילו, מפגעי סביבה כמו גשם וכו' וכו'. זה לא נושא פשוט.

 

 

ותדה על ההערה במקום. אתה לגמרי צודק , אין פה מקום לדיונים אישים.

וצודק שנית, ייתכן ובכירים יגיעו אם ירגעו הדברים.

מצרף לך עוד סרטון מעניין:

[Haim_gds]

ומומחי משרד התשתיות וחברת החשמל קבעו אחרת. היה ומספר לא קטן של רכבים יטענו את רכבם מתי שהם רוצים ללא טעינה מנוהלת יהיה צורך בהקמת תשתיות נוספות. אז זה משרד התשתיות קבע, לא אני.

עם כל הכבוד אין צורך ב BP כדי לבצע טעינה מנוהלת (טעינה מבוקרת הספק/מבוקרת זמן). הוספת תקשורת מוצפנת דו כיוונית בין המטען לחברת החשמל דרך ערוץ סלולרי ותוכנת בקרה/חיוב בחברת החשמל יאפשר:

• טעינה מבוקרת הספק: חברת החשמל תוכל לתקשר עם המטען ולאלץ אותו לטעון בהספק הנדרש.
  
• טעינה מבוקרת זמן: חברת החשמל תוכל לתקשר עם המטען ולאלץ אותו לטעון/להפסיק לפי דרישה.
  
• חיוב ו/או מיסויי יחודי לטעינת רכב חשמלי: תקשורת מוצפנת דו כיוונית תאפשר לצרוך הספק רק לטעינת הרכב ולחייב בהתאם. בהנחה כי החיוב על טעינת הרכב יהיה זול יותר מחיוב רגיל לא יווצר יתרון בשימוש בטעינה לא מנוהלת.

כמובן, והכי חשוב, אין צורך בגורם נוסף לניהול/טיפול בטעינה מנוהלת אשר אינו דרוש ויגזור קופון ללא הוספת ערך.

אתה יוצא פה בהרבה הנחות, אחד מהם זה שיש לכל אחד חנייה פרטית השנייה שיש לך שקע לייד לא, אין הבדל גדול בין עמדת טעינה לעמוד תאורה ברחוב, על העיריה/מועצה מקומית לטפל בזה והשלישית שכל אחד ייקח על עצמו עלות התקנת רכיב סמארטגריד, כל היום ינהל את הטעינה של רכבו בהתאם לכמות החשמל שחברת החשמל מרשה לצרוך. קרא למעלה. במחשבה שנייה, אני יכול לתכנן מערכת כזו במחיר שווה לכל נפש.

לא עובד ככה. מצב כזה הופך את הרכב החשמלי למטרד.

 

אף אחד לא מונע מחברה מתחרה בטרפלייס לקום אבל מהצג השני כולם חושבים שזה לא יצליח. אז מהו הנכון? הם לא יכולים ללכת בד בבד.

פיספסת את הנקודה קשות. מה הצורך בכלל בחברה כזאת (כלשהי, לאו דווקא BP) אם כמעט כל מה שהיא עושה (עמודי טעינה וטעינה מנוהלת) אמור ויכול להתבצע בזול יותר ע"י הגופים המתאימים? לטעמי, הצידוק היחידי לקיומה הוא תחנת החלפת הסוללות.

כתב: 1. המחיר כן ירד במהלך השנים? מסופקני. מוקדם יותר בשירשור הדס טענה, שסיבה למחיר גבוה יחסית היא עלויות פיתוח וגם השוותה את הרכב החשמלי לטלוויזיות LCD (שכידוע ירדו מאוד במחיר עם השנים). אם כך הדבר, אז דווקא די הגיוני שהמחיר יירד, לא כך?

ממש לא כך.

היא השוותה את הרכב החשמלי לטלוויזיות LCD, אז מה? היא העלתה נתונים כלשהם? לי זה נשמע כמשפט שיווקי פרופר ללא קשר למציאות. בוא ונבדוק:

• עלויות הפיתוח של רנו פלואנס בנזין (כרכב מלא) שולמו כבר, עלויות פיתוח הנדרשות כדי להמיר אותה לרנו פלואנס חשמלית נמוכות מאוד.
  
• עלויות הפיתוח של מערכות חשמליות להנעה אינן גבוהות, רוב הפיתוחים/מערכות נדרשות קיימים בשוק כבר מספר שנים. (במדינות נורמליות ניתן לרכוש קיטי הסבה מרכב בנזין לחשמלי במספר אלפי דולרים)

ואתה יודע מה מוזר לי? רכבי בנזין מפותחים קרוב ל 100 שנה, מדוע מחירם אינו יורד?

 

עריכה:

ראיתי את מה שכתבת (כתבתי את התגובה שלי לפני 4 שעות אך היא לא נשלחה...)

אין בדיוק נקבע תקנים לדבר כזה? מי יקים עמדות טעינה ברחוב? מי יחליט מתי טוענים? איפה יהיה תקן אחיד לשקעים או עמודים? מי ישמור על הרחובות מהרסה עקב הבנייה? למה שאדם לא יעביר כבל בחנייה שלו במקום כל עלויות הבנייה של נקודה?

 

אני מקווה שאתה מתבדח. בוא נחליף את המילים "עמדות טעינה ברחוב" במילים "תאורה ברחוב". לפי מה שאתה אומר לא אמורים להיות פנסי רחוב בחוץ. דרך אגב, כיצד זה מתבצע כיום במדינות "נטולות אגסי"?

[Guest Arco]

על איזה חישובים אתה מדבר, תוכל לקשר אותי בבקשה?

 

נהג רגוע דיבר על זה:

http://www.carsforum.co.il/vb/showthread.php?p=2905835&postcount=95

 

ו- http://www.carsforum.co.il/vb/showthread.php?p=2907756&postcount=126

[baer]

חבל שבטר פלייס (שאני בטוח שמסתכלים מהצד) נותנים ל-CHIPZ לענות על השאלות במקומם.

לגבי הסוללה מחירה על פי הערכות שקראתי 10K$ שזה מחיר יחסית סביר.

המחיר של האוטו עצמו לא סביר בכלל, מילא אם היתה אופציה לרכב יותר קטן.

[נהג מתחיל]

בר, לזה התכוונתי - הדיון נשאר בתוצאות החיפוש בגוגל והמסרים השטחיים והלא מבוססים של מליץ היושר של BP ייראו כמו דברי חכמים למי שיחפש מידע "אובייקטיבי" על BP...

 

מהיח"צ שלהם ציפיתי להרבה יותר מזה.

[פוצינו]

chipz כתב:

(ד"א סתם ככה לכיף ישנו מספר רכבים חשמליים שנשרפו לבסיסים בגלל טעינה לא נכונה - הטעינה לא הופסקה.)

 

אתה מצליח כל פעם לענות על ההגדרה של דמגוג בצורה נפלאה !

מדובר על רכב בודד - אתה כתבת מספר רכבים (אפילו מעבר להגדרת דמגוג , זה כבר בין סילוף עובדות לשקר)

מדובר על רכב שבעליו הסב אותו בעצמו לחשמלי לא רכב חשמלי שנמכר ע"י יצרך רכב כל שהוא! - אתה משתמש במקרה של "שריפה שנבעה מכך שהרכב הוסב באופן פיראטי לחשמלי" להשואה על "טעינה פרטית" ששני דברים בילתי קשורים !- שוב דמגוגיה במיטבה.

 

מתוך ויקיפדיה - דמגוגיה

אנלוגיה שקרית - שימוש בדמיון כלשהו בין שני עניינים, כדי ליצור ביניהן הקבלה מלאה, תוך התעלמות מהבדלים מהותיים

 

באותו מאמר שהמלצת עליו - כתוב בפרוש שהאש מהסוללה לא ניתנת לכיבוי (כיוון שהיא סגורה הרמטית ולכן כל החומרים הדרושים לדליקה קיימים בתוכה) ואין ברירה אלה להמתין עד שכל הסוללה תשרף .

המידע הזה נמסר במאמר ע"י מהנדס Kjeld Norregaard מהמכון הטכנולוגי של אש בארהוס דנמרק.

[wil]

עם כל הכבוד אין צורך ב BP כדי לבצע טעינה מנוהלת (טעינה מבוקרת הספק/מבוקרת זמן). הוספת תקשורת מוצפנת דו כיוונית בין המטען לחברת החשמל דרך ערוץ סלולרי ותוכנת בקרה/חיוב בחברת החשמל יאפשר:

• טעינה מבוקרת הספק: חברת החשמל תוכל לתקשר עם המטען ולאלץ אותו לטעון בהספק הנדרש.
  
• טעינה מבוקרת זמן: חברת החשמל תוכל לתקשר עם המטען ולאלץ אותו לטעון/להפסיק לפי דרישה.
  
• חיוב ו/או מיסויי יחודי לטעינת רכב חשמלי: תקשורת מוצפנת דו כיוונית תאפשר לצרוך הספק רק לטעינת הרכב ולחייב בהתאם. בהנחה כי החיוב על טעינת הרכב יהיה זול יותר מחיוב רגיל לא יווצר יתרון בשימוש בטעינה לא מנוהלת.

כמובן, והכי חשוב, אין צורך בגורם נוסף לניהול/טיפול בטעינה מנוהלת אשר אינו דרוש ויגזור קופון ללא הוספת ערך.

 

לא צריך הצפנה ולא צריך אפילו תקשורת דו כיוונית. כל מה שצריך זה שחברת חשמל תשדר (באופן חד כיווני לחלוטין) את התעריף הנוכחי ברגע זה. מונה החשמל (מונה ממוחשב, לא מכאני פשוט) יקלוט את האינפורמציה הזו ויידע לספור בהתאם. וגם המטען של הרכב יקלוט את האינפורמציה הזו. מכאן הכל תלוי בבעל הרכב. בעל רכב שרוצה לטעון עכשיו כי הוא יוצא בעוד שעתיים לפגישה בחיפה ומוכן לשלם 1.5 ש"ח לקווט"ש - יבחר את האופציה המתאימה במחשב ניהול הרכב שלו (או ב SMS) בעל רכב שחזר הביתה ויודע שעד מחר בבוקר הרכב בחניה - יבחר את האופציה המתאימה לכך במחשב, והרכב יתחיל להיטען רק ב 23:00 כשחברת החשמל תשדר "כרגע התעריף הוא 28 אגורות לקווט"ש". שימו לב שאין פה שום אלמנט "האח הגדול" והמוטיבציה לטעון בשעות השפל היא כלכלית נטו. רוב האנשים הם רציונליים ויעדיפו לחסוך מאות שקלים בחודש ע"י בחירה פשוטה של זמן הטעינה כשהם מחנים את הרכב. ככה זה צריך לעבוד במדינה מתוקנת. כמובן שאצלנו אין מצב שזה יהיה כך. אגב - ברגע שיש תשתית כזו, קל מאוד גם להציב צג שמציג את התעריף הנוכחי בבית ולחסוך כך כסף בהפעלת מכשירים שיש גמישות במועד ההפעלה שלהם. אם המערכת תהיה פופולרית אז תוך כמה שנים כל מכונת כביסה, מדיח, טיימר לבויילר, מייבש כביסה, ואפילו מקרר יתמכו במערכת הזו. (לגבי מקרר - זה דורש טיפה יותר תחכום, הפרנציפ יהיה קירור-יתר בחצי שעה שלפני עליית התעריף, ואז אפשר לקרר פחות בתעריף הגבוה)

[dny]

תראה בסופו של דבר אם הרכב עולה כמו רכב רגיל (משפחתית ממוצעת עולה בסיביבות ה 120 אלף) ומחיר הנסיעה בהשוואה אל דלק יהיה על 4-5 שקלים אז זה בהחלט יהיה משתלם, לא כך?

 

אלא אם כן המדינה תראה שהכנסותיה ממסי דלק יורדות, ולכן תטיל מס על הרכב החשמלי כדי לאזן את התקציב. דבר זה נכתב כאן בשרשור מספר פעמים. תשובה לא שמענו.

 

ברור לכולם. כמה יישמו אתה זה? כמה אנשים נראה לך יחכו עד חצות בכדי לטעון את הרכב שלהם

 

כל מי שירצה לשלם תשלום מוזל על חשמל שפל. גם זה הוזכר כאן כמה פעמים. גם על זה לא שמענו תשובה.

 

סתירה? אולי. אני לא חושב כך.

 

אם היית מגלה לנו למה אתה לא חושב כך, זה היה הרבה יותר משכנע.

 

ד"א ידוע לך מי זו זיוה פתיר?

 

לא ידוע לי. מה זה שייך? אם הייתי אומר לך שאני מלכת שבא - אז היית משתכנע שאני צודק? אולי נדבר לגופו של ענין ולא לגופו של אדם?

 

להונדה יש רכב מימני כבר מעל 10 שנים. הרכב הזה נע באמצעות מנוע חשמלי.

 

לחברת BMW יש רכב מימני כבר שנים. הרכב הזה נע באמצעות מנוע בעירה פנימית.

 

מסתבר שאין בהכרח קשר בין מימן לחשמל.

 

כאשר אמרתי שבפלואנס יש מעבד של אינטל זה היה דוגמא לאחד מן הרכיבים שלא קיימים ברכב רגיל, אחד מתוך אלפי דולרים של אלקטרוניקה. אלקטרוניקה אשר בחיתוליה ותוזיל עלויות ואיכויות במהלך השנים.

 

חזרה על ססמאות לאחר שמגיבים כאן העירו הערות עניניות בנושא אינה משכנעת, וזאת בלשון המעטה.

 

לזה אתה קורא דוגמא וקישורים?... אתה יודע מה אתה צודק, הכל כבר קיים, אחלה דברים. אני אפילו לא אנסה לענות על זה.

 

השיטה של זלזול במתנגד לדעתך כתחליף לתשובה ענינית נקראת "דמגוגיה".

 

דני