חזון בטר פלייס קורם עור וגידים. אתמול הושקה תחנת החלפה ראשונה.

[baer]

מתנצל מראש שאני מחייה את השרשור, אבל מתחילים להיחשף האינטרסים האמיתיים.

אנחנו כאן מתבחבשים בפרטים הטכניים בזמן שכל מה שמעניין את הקברניטים הוא רק הכיס שלנו.

מי לא מעוניין בטעינה חשמלית חופשית?

[wil]

3. בשביל מקרים כאלו אמורה להיות לך תחנת החלפת מצברים בדרך לקרובי המשפחה.

 

4. מס על נסועה ברכב חשמלי אפשר לגבות גם בדרכים אחרות, אבל אין ספק שטעינה מנוהלת היא דרך יעילה יחסית לגביית מס שכזה.

 

 

3. אני מדבר על רכב חשמלי עם מצבר קבוע, לא על רכב של בטר-פלייס עם מצבר מתחלף.

 

4. הדרכים האחרות בעייתיות.

האפשרויות שאני רואה הן:

א. מס קילומטרים בטסט השנתי. (מעקף: קומבינטור שיודע לאפס את הקילומטרז' כל שנה לפני הטסט)

ב. מס קבוע נוסף על רכב חשמלי באגרת הרישוי, כמו שהיה פעם בדיזל. (לא תלוי נסועה. יעודד קניית רכב חשמלי רק למי שנוסע הרבה, ובכלל לא יגע בנקודה של מניעת נסועה מיותרת כי המס קבוע)

ג. מערכת "האח הגדול" כמו זו שבניסוי עכשיו עם GPS שיודע בדיוק איפה אתה ומתי, ולפי זה המס. (מעקף: נייר כסף סביב אנטנת ה GPS)

 

 

חיים:

 

1. אז זו לא בעיה טכנית בכלל אלא בעיית עלות של ייצור החשמל בשעות השיא. ראה (6)

 

3. נכון, מדובר בטעינה איטית. אבל זה בהחלט יכול לעזור לטווח הנסיעה. וזו היתה רק דוגמה, השימוש הנפוץ יהיה טעינה בבית בשעות הלילה, וזה הרבה יותר ממספיק - רכב עם סוללה של 22KWH יכול להיטען לחלוטין במשך הלילה.

 

5. זה לא "בלתי צפוי". זה פשוט שיא ביקוש שקיים בכל מקום מעצם העובדה שצריכת החשמל כפונק' של הזמן היא פונקציה רציפה לא מונוטונית. ראה (6)

 

6. אז אנחנו מסכימים שתעריף משתנה (תעו"ז) הוא רעיון טוב. במיוחד לאור שיאי הביקוש שמתרחשים בימים בודדים בקיץ ובחורף. רק שאני לא מבין למה אתה תומך במערכת "האח הגדול" כשחיוב חשמל לפי תעו"ז הוא פתרון הרבה יותר פשוט, בלי ניהול ובלי נעליים. מעט מאוד אנשים יתעקשו לטעון את הרכב דווקא בשעה 19:00 בחורף בתעריף של 2 שקל לקווט"ש, כשיש להם את האופציה לבחור שהטעינה תתחיל בחצות (ותסתיים עד הבוקר) בתעריף של 30 אגורות לקווט"ש.

אם החיסכון יהיה משמעותי אנשים גם ילמדו להפעיל בוילר, מדיח, מייבש כביסה וכו' וכו' בשעות השפל.

 

7. שכנעת אותי שטכנית זה אפשרי. אבל אני בכלל לא בטוח שיצרני הרכב ייצרו מערכת שתומכת בכך רק בשביל השוק הישראלי.

בשום רכב חשמלי שמשווק היום כיום אין מערכת כזו.

אם תהיה דרישה למערכת כזו באירופה אני מסכים איתך שהיצרנים יכולים לספק פתרון כזה בלי עלות גבוהה פר יחידה כי האינוורטר בקר וכו' כבר קיימים.

[יוס]

3. אני מדבר על רכב חשמלי עם מצבר קבוע, לא על רכב של בטר-פלייס עם מצבר מתחלף.

 

4. הדרכים האחרות בעייתיות.

האפשרויות שאני רואה הן:

א. מס קילומטרים בטסט השנתי. (מעקף: קומבינטור שיודע לאפס את הקילומטרז' כל שנה לפני הטסט)

ב. מס קבוע נוסף על רכב חשמלי באגרת הרישוי, כמו שהיה פעם בדיזל. (לא תלוי נסועה. יעודד קניית רכב חשמלי רק למי שנוסע הרבה, ובכלל לא יגע בנקודה של מניעת נסועה מיותרת כי המס קבוע)

ג. מערכת "האח הגדול" כמו זו שבניסוי עכשיו עם GPS שיודע בדיוק איפה אתה ומתי, ולפי זה המס. (מעקף: נייר כסף סביב אנטנת ה GPS)

 

 

חיים:

 

1. אז זו לא בעיה טכנית בכלל אלא בעיית עלות של ייצור החשמל בשעות השיא. ראה (6)

 

3. נכון, מדובר בטעינה איטית. אבל זה בהחלט יכול לעזור לטווח הנסיעה. וזו היתה רק דוגמה, השימוש הנפוץ יהיה טעינה בבית בשעות הלילה, וזה הרבה יותר ממספיק - רכב עם סוללה של 22KWH יכול להיטען לחלוטין במשך הלילה.

 

5. זה לא "בלתי צפוי". זה פשוט שיא ביקוש שקיים בכל מקום מעצם העובדה שצריכת החשמל כפונק' של הזמן היא פונקציה רציפה לא מונוטונית. ראה (6)

 

6. אז אנחנו מסכימים שתעריף משתנה (תעו"ז) הוא רעיון טוב. במיוחד לאור שיאי הביקוש שמתרחשים בימים בודדים בקיץ ובחורף. רק שאני לא מבין למה אתה תומך במערכת "האח הגדול" כשחיוב חשמל לפי תעו"ז הוא פתרון הרבה יותר פשוט, בלי ניהול ובלי נעליים. מעט מאוד אנשים יתעקשו לטעון את הרכב דווקא בשעה 19:00 בחורף בתעריף של 2 שקל לקווט"ש, כשיש להם את האופציה לבחור שהטעינה תתחיל בחצות (ותסתיים עד הבוקר) בתעריף של 30 אגורות לקווט"ש.

אם החיסכון יהיה משמעותי אנשים גם ילמדו להפעיל בוילר, מדיח, מייבש כביסה וכו' וכו' בשעות השפל.

 

7. שכנעת אותי שטכנית זה אפשרי. אבל אני בכלל לא בטוח שיצרני הרכב ייצרו מערכת שתומכת בכך רק בשביל השוק הישראלי.

בשום רכב חשמלי שמשווק היום כיום אין מערכת כזו.

אם תהיה דרישה למערכת כזו באירופה אני מסכים איתך שהיצרנים יכולים לספק פתרון כזה בלי עלות גבוהה פר יחידה כי האינוורטר בקר וכו' כבר קיימים.

אגב, התשלום לשימוש בחשמל להטענה הוא לאגסי, עקב חתימת ההסכם עם חב' החשמל. כיוון שזה מונופול אזי יש בעיות לאשור. היוזמה ברוכה אך לאכול את כל העוגה ולהיות מונופוליסט ואין בילתה עם כל הכבוד ויש כבוד, זה מוגזם, הייתי רוצה לראות שיתנו צאנס גם ליזמים אחרים ולא לסגור להם את הדלת.

[רפי לין]

התשלום לחב' "בטר פלייס" לא יהיה עבור שימוש בחשמל או טעינת המצברים או החלפתם.

התשלום יהיה עבור כל ק"מ נסיעה, בתעריפים שונים, ללא כל תלות בכמה חשמל השתמש הנהג או באיזה צורה הוא קיבלו

(טעינה או החלפת מצבר).

בברכת חג שמח - רפי לין

[bagira]

רפי,

אתה צודק אבל ברור שהתמחור של בטר פלייס יהיה שונה לחלוטין אם המדינה תטיל על החשמל לטעינה בלו זהה לבלו על הדלקים.

 

פשוט דרך בטר פלייס למדינה מאוד קל למסות את העניין, אם אני טוען את הרכב שלי מהשקע שעד לפני שניה היה מחובר אליו המיקרו, איך בדיוק הם ימסו את צריכת החשמל שלי.

 

הסימביוזה הזאת של בטר פלייס והאוצר היא לא פחות ממושלמת והיחיד במדינה הזאת שיכול לשבור אותה הוא בג"צ ולעניות דעתי, הוא גם יעשה את זה.

[Carmageddon]

עברתי על כל ה19 דפים בשרשור (דבר מדהים כשלעצמו.. )

 

ברור לנו שלא נקבל תשובות פה כבר, וכמו שראינו בשני דפים אחרונים, ברור מאוד מה האינטרס הצר של משרד התשתיות (שבמקום לעבוד במרץ על הקמת תחנות כוח, הם עוסקים בעושק של הציבור).

להזכירכם, הוא בקושי נבלם לאחרונה (ע"ע ששינסקי) ע"י התנגדות עזה של האוצר בעיקר לשטיפת המוח שניסו להעביר את חברי הכנסת.

כעת, ששני המשרדים (תשתיות ואוצר) הם באותה עמדה - אין שום סיכוי למנוע חקיקת חוק כזה (שלדעתי הוא לא חוקי, לא מוסרי ועוד..).

 

לאחר ההסבר המקדים הזה, ברצוני לנסות ולכוון את הדיון באפשרות (התיאורטית, בואו נגיד), של חיבור רכב חשמלי לשקע ביתי דרך מוד1 (ישיר) או מוד2 (קופסאת ביניים) - על אפו וחמתו של האוצר+ BP.

 

לראשונה בהיסטוריה, יש לנו אפשרות תיאורטית לעקוף את המסים הללו (משום שנפט אי אפשר היה לייצר בבית.. אך חשמל קיים, והכל זה עניין של חישובים נכונים בהנדסת חשמל, הזמנת ממירים וכו' ב- eBay).

 

הציוילזציה המודרנית התקיימה כבר כ- 100 שנה, שבערך בחצי הראשון שלה ויותר, הממשלות הסתדרו מצוין בלי כל המסים על הדלק.

כך שבואו נדון רק באפשרות התיאורטית של התחברות וטעינה מרשת החשמל בבית - איך נעקוף את זה?

אני מאמין שלכולם פה ברור שזה הכיוון שאליו נלך - מלחמה בלתי פוסקת בין הצרכנים שרוצים לחסוך לאוצר שמסרב להדק חגורה אחרי שהתרגל לאקסטרה שלו ב 30 השנה האחרונות.

 

ממה שהבנתי, אין צורך בהתקנת חשמל תלת פאזי בבית, רק במתאם שקע לרכב (או לקדוח גישה בתא מטען ישירות למצבר עובד..), אינוורטר, ועוד כמה דברים?

איך נוודא שהמערכת (הביתית) תפסיק את הטעינה ולא תיפגע בסוללה?

 

 

אם מנהלי הפורום גם יחליטו (טיפוסית לדעתי), שהדיון לא מתאים לפה, אני בטוח שיימצאו פורומים אחרים שפשוט יהפכו את זה ללא רלוונטי.

[bagira]

שמע, בכל מקום, בכל מצב, תמיד יהיו מי שיצפצפו על החוק אבל תמיד מדובר באנשים שבשוליים.

 

זה אולי טוב עבורך, זה אולי טוב עבורי (וזה לא) אבל מה עם אבא שלי? מה עם סבתא שלך?

 

אתה מצפה מאשה בת 65 להתחיל לקדוח ברכב שלה חורים ולעשות כל מיני קומבינות שהיא לא בקיאה בהן?

 

ההתמודדות עם המצב צריכה להגיע דרך ערעור על חוקיות המהלך ולא בריצוי עצמי ואישי בלבד ע"י השתנה בקשת על החוק.

[Carmageddon]

שמע, בכל מקום, בכל מצב, תמיד יהיו מי שיצפצפו על החוק אבל תמיד מדובר באנשים שבשוליים.

 

זה אולי טוב עבורך, זה אולי טוב עבורי (וזה לא) אבל מה עם אבא שלי? מה עם סבתא שלך?

 

אתה מצפה מאשה בת 65 להתחיל לקדוח ברכב שלה חורים ולעשות כל מיני קומבינות שהיא לא בקיאה בהן?

 

ההתמודדות עם המצב צריכה להגיע דרך ערעור על חוקיות המהלך ולא בריצוי עצמי ואישי בלבד ע"י השתנה בקשת על החוק.

 

אני מבין מה שאתה אומר.

אני חושב שאלה שלא ירצו להסתבך כדי לחסוך עשר אלף ויותר שח בשנה על "דלק", יהיו המיעוט - וזה בסדר, הם יעשו את הבחירות שלהם.

 

לגבי ערעור על חוקיות המהלך, אם הם יחוקקו את זה בחוק, בג"צ לא יתערב אני לא חושב.

ה"דמוקרטיה" שלנו לא תוכל לטפל בזה, כי האנשים עברו שטיפת מוח, רבים מצביעים לפי שמאל/ימין אופייני לישראל (שזה אומר שלום/התנחלויות/בטחון/חלוקת ירושלים וכו'), במקום דגש על מצע כלכלי, צמצום הוצאות הממשלה וצמצום המסים (ימין ושמרנים, בעולם האמיתי).

 

משום כך, לא יהיה באמת מפלגה גדולה שתחרוט על דגלה שינוי כזה.

ולכן, לדעתי המסקנה היחידה זה לערער בשיטה הישראלית הקלאסית - של קביעת "עובדות בשטח": כאשר רוב הציבור יטען ככה פיראטית מהבית, לממשלה לא תהיה ברירה אלא להיכנע.

[bagira]

כמו שהיא "נכנעת" בפני אלא שמעשנים מידי פעם איזה גוינט או כמו שהיא נכנעת בפני אלא שנוהגים על 95 בכביש של 90?

[Guest Arco]

לא הבנתי מה בדיוק הכוונה? לקחת את החבילה הזולה ביותר של בטר פלייס ומעבר לזה להטעין פיראטית?

 

ולמה כל הסיבוכים, אני בטוח שיהיה מי שירצה לעשות כסף ממתאמים, שיהיה אפשר לחבר איתם את הרכב לשקע רגיל.

[Carmageddon]

כמו שהיא "נכנעת" בפני אלא שמעשנים מידי פעם איזה גוינט או כמו שהיא נכנעת בפני אלא שנוהגים על 95 בכביש של 90?

 

צודק יש גם תקדימים שליליים שזה לא עובד עליהם והממשלה פשוט מתעלמת מזה.

מצד שני, היא לא תוכל להתעלם מזינוק בצריכת חשמל וירידה בהכנסות ממס בלו

 

לא הבנתי מה בדיוק הכוונה? לקחת את החבילה הזולה ביותר של בטר פלייס ומעבר לזה להטעין פיראטית?

 

ולמה כל הסיבוכים, אני בטוח שיהיה מי שירצה לעשות כסף ממתאמים, שיהיה אפשר לחבר איתם את הרכב לשקע רגיל.

[רפי לין]

אני רואה שאנשים עוד לא מפנימים שהתשלום ל"בטר פלייס" יהיה עבור ק"מ שנוסע הרכב ולא עבור צריכת חשמל.

לכן גם אם בעל הרכב "יגנוב" חשמל, יקנה אותו במכולת או ייבא אותו, עדיין הוא משלם עבור קילומטרי השימוש במכוניתו.

תמורת התשלום הזה מקבל בעל הרכב את החשמל לשחמוש במכונית או בצורת טעינה ע"י מטעני "בטר פלייס" (תחנות טעינה)

או ע"י החלפת מצברים בנסיעות בינעירוניות כשהמצבר נחלש.

בברכה - רפי לין

[נהג רגוע]

נניח שבעתיד (רחוק או קרוב) כל הרכבים בארץ יהיו מונעים בחשמל.

למדינה עדיין יש את אותן ההוצאות בתקציב ולכן היא תצטרך לגבות את אותה כמות מס.

במקום מס בלו על הבנזין יצטרכו מס חדש:

 

זה יכול להיות "בלו על חשמל". אבל מכיוון שהחשמל הדרוש להסעת הרכב זול (100 עד 200 שקל בחודש) לא יהיה סביר לגבות סכומים גדולים של מס, וכמובן תהיה בעייתיות גדולה להפריד בין חשמל למוצר כמו מזגן לבין חשמל שהולך לרכב.

אז זה יכול להיות מס קילומטר. אבל אז לא יהיה הבדל בין התשלום שישלם נהג של רכב קטן וחסכוני שנסע 20,000 ק"מ לבין נהג של ג'יפ ענקי שנסע את אותו מרחק. בנוסף לכך כדי למנוע זיוף ק"מ יצטרכו להתקין GPS על הרכבים (האח הגדול).

אפשר גם להטיל אגרות שנתיות גדולות (כאשר לרכבים קטנים אגרות קטנות יותר) אבל אז מרגע ששילמת כדאי לך לנסוע כמה שיותר וזה יעודד גודש בכבישים.

לכן אני חושב שמכיוון שהעלות החודשית הגדולה ביותר היא המצברים (ולא החשמל!), פשוט צריך למסות אותם. רכב קטן יצטרך פחות מצברים וישלם פחות מרכב גדול. רכב שנוסע הרבה יגרום בלאי מואץ למצבר ויצטרך לרכוש מצברים בתדירות גבוהה יותר, כאשר בכל קניה מגיע עוד מס למדינה.

 

וזה לא משנה אם המס יגבה דרך חברות כמו בטר פלייס או יילקח ישירות מהאזרח שרכש רכב חשמלי.

[Haim_gds]

מבחינה זאת, הרעיון של BP במכירת חבילת קילומטרים הוא האופטימלי לגביית מיסים והגרוע ביותר מבחינת המשתמש.

זה יכול להיות "בלו על חשמל". אבל מכיוון שהחשמל הדרוש להסעת הרכב זול (100 עד 200 שקל בחודש) לא יהיה סביר לגבות סכומים גדולים של מס, וכמובן תהיה בעייתיות גדולה להפריד בין חשמל למוצר כמו מזגן לבין חשמל שהולך לרכב.

במקרה של רכישת חבילת קילומטרים. אם נרכשה חבילת קילומטרים מספקת, לא יהיה טעם בטעינה עצמאית. אם חבילת הקילומטרים הייתה קטנה מדי ונעשה ניסיון לטעינה עצמאית אז BP יוכלו לזהות את החריגה בקריאת נתוני הנסועה. בכל מקרה אין תמריץ כלשהו לטעינה עצמאית של המשתמש.

אז זה יכול להיות מס קילומטר. אבל אז לא יהיה הבדל בין התשלום שישלם נהג של רכב קטן וחסכוני שנסע 20,000 ק"מ לבין נהג של ג'יפ ענקי שנסע את אותו מרחק. בנוסף לכך כדי למנוע זיוף ק"מ יצטרכו להתקין GPS על הרכבים (האח הגדול). אם נרכשה חבילת הקילומטרים אז היא תמוסה כבר בזמן הרכישה.

אפשר גם להטיל אגרות שנתיות גדולות (כאשר לרכבים קטנים אגרות קטנות יותר) אבל אז מרגע ששילמת כדאי לך לנסוע כמה שיותר וזה יעודד גודש בכבישים. אם נרכשה חבילת הקילומטרים אז סביר שמצב זה יקרה (ראה את תופעת הליסינג עד לפני זמן לא רב) אבל לא נראה לי כי זה יטריד את הממשלה. נהפוך הוא, אם נניח כי רוב/כל הכבישים החדשים יהיו כבישי אגרה אז יפתח מקור הכנסה ממשלתי נוסף.

לכן אני חושב שמכיוון שהעלות החודשית הגדולה ביותר היא המצברים (ולא החשמל!), פשוט צריך למסות אותם. רכב קטן יצטרך פחות מצברים וישלם פחות מרכב גדול. רכב שנוסע הרבה יגרום בלאי מואץ למצבר ויצטרך לרכוש מצברים בתדירות גבוהה יותר, כאשר בכל קניה מגיע עוד מס למדינה. אם נרכשה חבילת קילומטרים אז לא יהיה צורך בזאת.

 

וואו, אני פשוט מדכא את עצמי

[dny]

תמיד יהיו מי שיצפצפו על החוק אבל תמיד מדובר באנשים שבשוליים.

 

כהכללה, זה ממש לא נכון.

כמה דוגמאות:

• האם אלו שנוהגים לפעמים מעל המהירות החוקית הם אנשים שבשוליים?
  
• האם אלו שמורידים מהרשת שירים או סרטים הם אנשים שבשוליים?
  
• האם אלו שרואים (ראו) סרטי DVD שאינם מתאימים לאיזור מגוריהם (ZONE) הם אנשים שבשוליים?
  
• וכמובן, הדוגמה המפורסמת ביותר - החוק נגד אלכוהול בארה"ב.
  

מסקנה: ההכללה "מפר חוק = שוליים" אינה נכונה.

 

ונראה לי שגם במקרה זה, הסיכוי שיהיו רבים שיטעינו בניגוד לחוק הוא לא קטן בכלל.

 

ההתמודדות עם המצב צריכה להגיע דרך ערעור על חוקיות המהלך ולא בריצוי עצמי ואישי בלבד ע"י השתנה בקשת על החוק.

 

ה"צריכה" הזאת מזכירה לי את הדג ההוא שנקרא "אמור".

 

ולמה כל הסיבוכים, אני בטוח שיהיה מי שירצה לעשות כסף ממתאמים, שיהיה אפשר לחבר איתם את הרכב לשקע רגיל.

 

בדיוק ככה. כמו שהיה מי שמצא את הקוד המיוחד שמקישים בשלט של ה-DVD כדי לראות כל דיסק, והיה מי שהכין בעמל רב עדכון תוכנה מיוחד לכונני DVD למחשב כדי שכל אחד יוכל לקרוא כל DVD.

 

זה אולי טוב עבורך, זה אולי טוב עבורי (וזה לא) אבל מה עם אבא שלי? מה עם סבתא שלך?

 

הסבתא לא צריכה לדעת לתכנת באסמבלר, והיא אפילו לא צריכה לדעת מה זה "FIRMWARE". היא רק צריכה לבקש מהילד של השכנים להתקין לה את עדכון התוכנה ואז היא משתמשת בכונן ה-DVD כרגיל. זו בדיוק הנקודה.

 

דני