מי אתם באמת, עמותת "אור ירוק"?

[שמואל יוסף]

כתבתי פעם ואני אכתוב שנית , המלחמה בתאונות דרכים צריכה להיות בסדר עדיפות גבוה ביותר , והיא לא.

 

מעט OT: אני לא חושב שצריך להלחם בתאונות הדרכים.

ראה למה הביאו מלחמות ממש (לפחות מאז 1973, כולל), ומלחמות בשם (״המלחמה בסמים״, למשל).

 

צריך לפעול להפחתת התאונות בכלל, וקורבנות התאונות בפרט. זוהי לא מלחמה, ולא מאבק. זוהי מטרה.

גם אם תגיד שזו הכוונה ב״מלחמה״, אענה שמילים מעצבות תודעה. אין כאן מנצח ומפסיד.

אם התנועה תהפך לבטוחה יותר, אף אחד לא יפסיד.

[ישה]

+1000

 

לי נראה המצב כמתן שוחד ממש: המשטרה מקבלת מתנות, וידוע שאין מתנות חינם.

 

להבנתי, בבג״צ חטיבת זכויות האדם נ׳ שר האוצר, נקבע כי אין למדינה סמכות להעביר לצד שלישי את הזכות להפעלת אלימות (לצורך שמירה על הסדר והחוק) שנתנה לה. כאן אמנם לא עוברת הזכות ממש, אבל המדינה מקבלת מימון להפעלת האלימות מבעל אינטרס, ולעיני הלא משפטיות נראה שיש כאן יסוד דומה בהלך רוחו, גם אם לא ניתן להסתמך על הפסיקה הנ״ל כתקדים כאן.

 

לו היו לי המשאבים, הייתי מנסה לסכל את התרומה הזו. לא כי אני מתנגד לכך שלמשטרה יהיו ניידות, אלא כי אני מתנגד למימון פרטי להפעלת אלימות מטעם המדינה בפרט (ומימון פרטי לכל החובות שמדינה חייבת בה לאזרחיה בכלל, אבל אני לא בטוח שכאן המקום לדון גם בזה)

 

 

 

 

אלא שאמבולנס שנתרם למד״א מיועד לכל שימוש מתאים שמד״א יראה לנכון. ״אור ירוק״ מספקת ניידות עם יעוד ספציפי. למה דומה הדבר? לאדם שיתרום מיטה לבי״ח, אך ידרוש שישכבו בה רק גברים צעירים (ולא זקנים, או נשים, וכו׳). תרומה כזו עליה להדחות.

בוא נבחן את הלוגיקה שכתבת או יותר נכון את חוסר הלוגיקה שבהם.

 

למשטרה יש X ניידות שמיועדות ל Y משימות ביניהן אכיפה ( אתה מדבר על אלימות ).

לכן למטרת אכיפה בכבישים היא מקצה Z ניידות והשאר , לשאר המשימות.

בא תורם ואומר הנה קחו עו ד 100 ניידות בצעו בהן אכיפה בכבישים. אני לא מניח כי הוא מתנה את זה רק באכיפה בכבישים , ואם הניידת תראה אדם מכה אדם אחר הם יעברו לידם ולא יעשו כלום , כדוגמה.

התוצאה במקום Z ניידות יש Z+100 לאכיפה או שהמשטרה אומרת ה 100 מספיקות בוא ניקח את הZ שהיו מיועדות קודם , למשימות אחרות.

הרווחנו, אלא אם אתה מהצד של העבריינים

 

אותו הגיון בדיוק חל גם על תרומת מיטות בבית חלוים.

יש מחסור , בא תורם , ויש עוד מיטות , גם אם הוא התנה את תרומתו שישמשו רק צעירים הרי באופן אוטומטי , המיטות שנתפסו על ידי אותם צעירים , עד עכשיו , ישמשו כרגע את החולים האחרים.

שוב פעם מה רע.

 

המשל שהבאת לא מתקרב לנמשל בכלל.

הנה תמצית.

 

בג"ץ ביטל את תיקון 28 לפקודת בתי הסוהר, המתיר הקמת בית סוהר שינוהל בידי תאגיד פרטי. בית המשפט קבע, כי התיקון מקנה לזכיין ולעובדיו סמכויות פוגעניות ביותר כלפי האסירים וכי עצם העברת הסמכויות לניהול בית סוהר מידי המדינה, הפועלת בשם הציבור, לידיו של זכיין פרטי, הפועל למטרת רווח, גורמת לפגיעה קשה וחמורה בזכויות האדם הבסיסיות של האסירים לחירות אישית ולכבוד האדם. בנוסף ציין, כי יעילות כלכלית אינה בחינת ערך עליון כאשר עסקינן בזכויות האדם הבסיסיות והחשובות ביותר שהמדינה מופקדת עליהן.

 

ולגבי המשפט של אין מתנות חינם , אני חולק עליך, ברמת העיקרון ובוודאי כאן , .

אף אחד עוד לא הצביע על כיוון מחשבה מה מקבלת אור ירוק כתמורה למתן השוחד.

שלא לדבר על עובדות .

[Croc]

קרוק

 

הוא בדעה כי מצלמות מהירות עדיפות על מצלמות ברמזורים כפי שאתה חושב הפוך.

דרך אגב אתה יכול להביא סימוכין שזו עמדתם?.

 

????

 

הם מטיפים למצלמות מהירות בכבישים רגילים ולכך שמהירות מופרזת היא המכה של המדינה.

[Croc]

ישה, לא מיצינו קטע של תרומת ניידות?

מה אתה מתעקש להמשיך להסביר כמה זה טוב - מישהו אמר שתוספת ניידות זה רע?

מספיק להסיט את הדיון.

[Croc]

צריך לחנך את האנשים לכבד את החוק.

 

זה מאוד נכון.

רק כאשר בכיר במשטרה מצולם נוסע ב-170 ותגובת המערכת שלא ניתן לעשות עם זה כלום כי הראיה לא כבילה מבחינה משפטית זה שולח לציבור מסר מאוד ברור.

 

כאשר שוטרים מולמים מכים ברגליים ואגרופים אזרח שרוי על הרצפה ותגובת המערכת הינה שהעצור "התנגד למעצר" ושוטרים פעלו כראוי וללא רבב - זה שולח מסר מאוד ברור לגבי מה זה החוק ומי אוכף אותו.

 

כאשר שוטר יושב עם ממל"ז בשעה 6 בבוקר ביום שבת על כביש מכבית בן 4 נתיבים עם תנועה סופר דלילה במקום להיות ליד מועדון לילה כלשהו ולנוע משיכירוים לעלות על הכביש - זה שולח מסר מאוד ברור לגבי סדרי עדיפויות וניצול משאבים וניידות.

 

כאשר קצין משטרה מארגן מבצע של 10 שוטרים כדי לעצור אופנוען אחד על כביש 6 ועוד מתגאה בכל הפקת קירקס שהוא הרים - זה שולח מסר מאוד ברור לגבי קו מחשבה של של השוטרים.

[ישה]

????

 

הם מטיפים למצלמות מהירות בכבישים רגילים ולכך שמהירות מופרזת היא המכה של המדינה.

 

ישה, לא מיצינו קטע של תרומת ניידות?

מה אתה מתעקש להמשיך להסביר כמה זה טוב - מישהו אמר שתוספת ניידות זה רע?

מספיק להסיט את הדיון.

 

הדיון הוא על פעילות האגודה. או שמא טעיתי.

"מי אתם באמת , עמותת אור ירוק " על זה כבר כתבתי.

מי שרוצה ללכת שבי אחרי פוליטיקאים מדרג ז' , שמלכלכים , רק אחרי שמבקרים את מעשיהם ומחדליהם , יבושם לו.

 

אתה טוען שהיא מטיפה . תביא אסמכתא לכך .

כנס לאתר שלהם תראה מגוון של פעולות שהם עושים שאינם קשורים למהירות אלא לבטיחות ולנסיון להפחית את מספר תאונות הדרכים בארץ.

 

ותרשה לי להגיב לדברי כותבים אחרים, גם אם לדעתך זה מסיט את הדיון.

 

יש לנו הסכמה שתוספת הניידות זה טוב, לפחות התקדמנו במשהו.

יש לנו הסכמה שהם עושים פעולות רבות להפחתה של תאונות דרכים בארץ ?

 

על זה הייתי שמח אילו היית עונה לאחר שנכנסת לאתר שלהם ושוטטת בו כמה דקות.

[ישה]

קרוק

 

אף אחד לא טוען שהמשטרה זהב

 

מה זה קשור לאור ירוק?.

[Croc]

ותרשה לי להגיב לדברי כותבים אחרים, גם אם לדעתך זה מסיט את הדיון.

 

יש לנו הסכמה שתוספת הניידות זה טוב, לפחות התקדמנו במשהו.

 

 

מהמשפט הראשון נאמר שתוספת ניידות זה מבורך - אז התדיינות שלך בנימה כאילו שמישהו אמר אחרת אינה במקום.

 

וגבי פועלם - אני אזרח כמו כולם - וכמו כולם אני לא מבלה שעות באתר שלהם אלא ומכיר את פעולם מדברי מנכ"ל העמותה אשר משודרים בטלוויזיה.

ודבריו מדברים בעד עצמם - המהירות הורגת, פרוקייט מצלמות הוא בתמיכה גורפת של אור ירוק (כי מהירות הורגת).

הוא משלהב את הקהל באשדוד בדריו על שמירת על חיי אדם ובו בזמן הוא נתן יד לעיקוב בן חודש של מסירת עשרות ניידות חדשות רק בגלל לא כל הבכירים יכולים להיות בתקס מסירה.

תעשה לי טובה - חבל על הביטים של האינרנט.

[ישה]

תרומת הניידות בעייתית ביותר -

 

מי שאמור לספק ניידות זו המשטרה עצמה (באמצעות משלם המסים ככלל, לא גוף ספציפי). מאותו רגע . אם נצא מההתחסדות של "זה לטובת הבטיחות" - זה פשוט אסון לדמוקרטיה, לא פחות מכך.

 

+1000

 

לי נראה המצב כמתן שוחד ממש: המשטרה מקבלת מתנות, וידוע שאין מתנות חינם.

 

לו היו לי המשאבים, הייתי מנסה לסכל את התרומה הזו.

 

 

 

אלא שאמבולנס שנתרם למד״א מיועד לכל שימוש מתאים שמד״א יראה לנכון. ״אור ירוק״ מספקת ניידות עם יעוד ספציפי. למה דומה הדבר? לאדם שיתרום מיטה לבי״ח, אך ידרוש שישכבו בה רק גברים צעירים (ולא זקנים, או נשים, וכו׳). תרומה כזו עליה להדחות.

 

עכשיו יותר מובן למה כתבתי על ניידות.

הדיון לא היה איתך כי קראתי מה כתבת

[amiger]

עמותת אור ירוק היא גוף עם אג'נדה. גוף עם אג'נדה חיובית אבל עדיין בעל אג'נדה.

עמותת אור ירוק היא בעלת המאה. ככזו היא להלכה או למעשה (וזה ממש לא משנה איזה אופציה) מעורבת עמוק עמוק בתוך הגורמים המקצועיים והגורמים הפוליטיים שמנחים את התמודדות מדינת ישראל בתאונות דרכים.

 

תארו לכם מצב בו מחר בבוקר מתארגנת לה קבוצת הורים לחיילי חיל השיריון ומתחילה לרכוש עבור החייל ציוד לחימה. כמה זמן לדעתכם יעבור עד שקבוצת הורים זו תשפיע על מדיניות היציאה לקרב?

 

למרות האמור לעיל הבעיה המרכזית שלי עם אור ירוק היא לא ההתערבות האנטי דמוקרטית המסוכנת שלה.

הבעיה האמיתית היא באיך שהיא מתרגמת את האג'נדה החיובית שלה למלחמה בתאונות דרכים.

מהירות מהירות מהירות.

כל התורה שלהם מסתכמת במהירות.

אין להם שום בעיה לשחרר אמרות שפר שקריות ומטעות לאויר. למשל, כבישי ישראל הפכו לזירת מרוצי מכוניות, 30% מהתאונות נגרמות בגלל מהירות מופרזת - וזה רק מקמפיינים עכשויים שאני עוד זוכר.

 

תמים מי שחושב שהם לא דוחפים את דעתם באיך צריך להלחם בתאונות הדרכים.

תמים מי שחושב שידם לא היתה במעל מצלמות המהירות הדיגיטליות.

תמים מי שחושב שדעתם לא משפיעה על מקבלי ההחלטות.

 

בולדוזר דוגמת אור ירוק, עם כל הבעיות החוקיות והאנטי דמוקרטיות שלו, יכול היה להיות גורם משפיע אמיתי על מספר ההרוגים הגבוה מתאונות דרכים.

 

הבעיה המרכזית שלי איתם היא שהבולדוזר שלהם לא רק שאינו עוזר למלחמה בנגע אלא מסיט אותה לכוונים לא נכונים.

התוצאה המאוד עצובה של העניין היא שאור ירוק לא רק שאינה עוזרת למלחמה בתאונות דרכים היא פשוט מפריעה לה.

[שמואל יוסף]

בוא נבחן את הלוגיקה שכתבת או יותר נכון את חוסר הלוגיקה שבהם.

 

למשטרה יש X ניידות שמיועדות ל Y משימות ביניהן אכיפה ( אתה מדבר על אלימות ).

 

ודאי שאלימות. המשטרה היא גוף שהופקדה בידו הסמכות להפעיל אלימות (לא דווקא מכות: עיכוב ושלילת חופש, גם הם פעולות אלימות). אמנם למטרה ראויה, אבל גם זו אלימות. כיוון שאחת המטרות החשובות של מדינה היא הגנה על אזרחיה, כאן המדינה בעצם אלימה כלפי חלק מהאזרחים, למען מטרה נעלה יותר של הגנה על שאר האזרחים.

 

לכן למטרת אכיפה בכבישים היא מקצה Z ניידות והשאר , לשאר המשימות.

בא תורם ואומר הנה קחו עו ד 100 ניידות בצעו בהן אכיפה בכבישים. אני לא מניח כי הוא מתנה את זה רק באכיפה בכבישים , ואם הניידת תראה אדם מכה אדם אחר הם יעברו לידם ולא יעשו כלום , כדוגמה.

התוצאה במקום Z ניידות יש Z+100 לאכיפה או שהמשטרה אומרת ה 100 מספיקות בוא ניקח את הZ שהיו מיועדות קודם , למשימות אחרות.

הרווחנו, אלא אם אתה מהצד של העבריינים

 

הפסדנו. נניח שמתוך צי הניידות שלשימושה, המשטרה החליטה להקציב אחוז מסויים מתוכן לאכיפת תנועה.

זו החלטה שהושפעה ממגוון גורמים ושיקולים, לצורך הדיון, מוצדקים. כמובן שניידת היא לא רק רכב, אלא גם (ובעיקר) כ״א.

כעת המשטרה ״זכתה״ בתוספת ניידות, אבל כולן מוכפפות למטרה מסויימת. אמנם, אפשר להעביר חלק מהניידות שהיו קודם מיועדות לאכיפת תנועה למטרה אחרת. אבל השיקול של אילו ניידות להציב איפה אינם עוד רק של המשטרה, אלא גם של התורם.

כלומר, גוף לא נבחר זכה, בזכות ממונו, לקבוע סדר עדיפויות למשטרה.

 

אותו הגיון בדיוק חל גם על תרומת מיטות בבית חלוים.

יש מחסור , בא תורם , ויש עוד מיטות , גם אם הוא התנה את תרומתו שישמשו רק צעירים הרי באופן אוטומטי , המיטות שנתפסו על ידי אותם צעירים , עד עכשיו , ישמשו כרגע את החולים האחרים.

שוב פעם מה רע.

 

רע כיוון שכעת מטראז׳ מסויים במחלקות מיועד לאוכלוסיה מסויימת בלבד, ונוצרת כאן אפליה אסורה. באותו מקום היה ראוי שיטפלו בכולם, כפי שנשבעו ״לאדם החולה באשר הוא חולה, אם זר אם נכרי, אם אזרח נקלה ואם נכבד״.

 

המשל שהבאת לא מתקרב לנמשל בכלל.

הנה תמצית.

 

בג"ץ ביטל את תיקון 28 לפקודת בתי הסוהר, המתיר הקמת בית סוהר שינוהל בידי תאגיד פרטי. בית המשפט קבע, כי התיקון מקנה לזכיין ולעובדיו סמכויות פוגעניות ביותר כלפי האסירים וכי עצם העברת הסמכויות לניהול בית סוהר מידי המדינה, הפועלת בשם הציבור, לידיו של זכיין פרטי, הפועל למטרת רווח, גורמת לפגיעה קשה וחמורה בזכויות האדם הבסיסיות של האסירים לחירות אישית ולכבוד האדם. בנוסף ציין, כי יעילות כלכלית אינה בחינת ערך עליון כאשר עסקינן בזכויות האדם הבסיסיות והחשובות ביותר שהמדינה מופקדת עליהן.

 

יפה. גם הזכות לבטחון היא זכות בסיסית שהמדינה מופקדת עליה.

באה עמותת אור ירוק, ומנסה להתערב באמצעות ממון בדרכים בהם המדינה מופקדת על הזכות.

לא טענתי שבג״צ חטיבת זכויות אדם מהווה תקדים, אלא שאותה רוח שורה על שניהם: למדינה אסור להעביר הבטחתן של זכויות שהיא חייבת לאזרחיה לידיים פרטיות.

 

ולגבי המשפט של אין מתנות חינם , אני חולק עליך, ברמת העיקרון ובוודאי כאן , .

אף אחד עוד לא הצביע על כיוון מחשבה מה מקבלת אור ירוק כתמורה למתן השוחד.

שלא לדבר על עובדות .

 

כמו שכתבתי לעיל: נראה כי ״אור ירוק״ השפיעה על חלוקת כוח האדם של המשטרה.

למה זה טוב? לא יודע. אולי התוצאה ראויה, לא על זה הויכוח. אבל הדרך מסריחה ביותר לאפי.

 

אני רואה את ״אור ירוק״ כגוף קלווינסטי שמעודד הפרטה זוחלת ומסוכנת של השיטור, ובכך גם עוד שיפוע במדרון החלקלק של הדרדרות הדמוקרטיה במ״י.

 

וזה ללא קשר למטרתה המוצהרת של העמותה (הפחתת הנפגעים בתאונות דרכים), שהיא ראויה מאוד בעיני.

[ישה]

עמיקם

 

כמו כל לוביסט שעובד למען טייקון כזה או אחר. תמימות פסה כבר מן הארץ.

 

אור ירוק פועלת במגוון תחומים ולא רק מהירות .

 

שכרות , חינוך, נהגים צעירים , מחקרים .כנס לאתרם ותראה.

 

כאשר אדם מאמין במשהו , הוא מקים מפלגה , כאן הבן אדם הקים גוף שפועל לקידום אג'נדה שלו , שאותה הוא מגבה גם בפעילות עניפה, שחלקה הוא תרומה לקהילה בדמות ניידות אבל לא רק.

 

דעתך שפעילותו משיגה את הפעולה ההפוכה. זכותך.

 

שמואל יוסף

 

כשאני כתבתי שצריך להילחם כתבת "אענה שמילים מעצבות תודעה"

 

אותו הדין חל גם על אלימות.

טרם ראיתי שמישהו מגדיר את פעולות שמירת החוק ואכיפתו כאלימות

 

ראינו גם ראינו פעולות אלימות של שוטרים שזה משהו שונה לחלוטין.

 

אם אין מקום למיטות בבית חולים אין צורך בתרומה של מיטות .!!

 

אור ירוק לא קובעת כלום. היא מנסה להשפיע כפי שאני ואתה רוצה להשפיע. ואיך כתבת אין לך את האפשרות לעשות זאת.

 

המדינה קיבלה את התרומה כי היא חשבה כי הם יסייעו לה בהפחתה של תאונות הדרכים ובתוצאות המתלוות אליה.

[bagira]

אבל גוף פרטי ממן פעילות/ציוד משטרה זה מריח לא טוב.

מה הגוף מקבל בתמורה? אל תגיד לי "כלום" כי זה לא ייתכן..

 

מי שאמור לספק ניידות זו המשטרה עצמה (באמצעות משלם המסים ככלל, לא גוף ספציפי). מאותו רגע שאור ירוק סיפקה למשטרה ניידות (או כל ציוד אחר), ניידות אזרחיות ועם כיתובה עליהן, היא קיבלה (לכל הפחות בעיני עצמה) לגיטימציה להכתיב לה אג'נדה..

 

ברגע זה, שניכם מחקתם בבת אחת כל התנדבות אלטרואיסטית או מתן תרומות.

 

רומן, הועד למען החייל מכתיב משהוא לרמטכ"ל?

 

בסה"כ מדובר בהתאגדות של אנשים למען מטרה שחשובה להם ושהמדינה לא משקיעה בה מספיק כסף אז הם נחלצים לעזרה.

 

 

לא שאני תומך באור ירוק, אפילו הפוך אבל אני לחלוטין לא מסכים עם הקביעה המופרכת שברגע שהם קנו ניידות אז הם קובעים את האג'נדה של המשטרה.

[Croc]

אתה צודק בהבחנה שלך אבל בוא מבחן את הנושא בשיטח אדם סביר - אתה חושב שתרומות במימדים כאלו אפשר להשוות למתנדב מהשורה שתורם מזמנו שעתיים בשבוע?

אני חושש שבמקרים של תרומות בסדר גדול כזה שהן בוודאי לא מוצנעות סיכוי גדול יותר שכן תיווצר השפעה על הגורם שמקבל תרומות.

לדוגמא פרוייקט של מצלמות - משטרה טוענת "אור ירוק תומכים בפרוייקט" וזה נשמע כאילו שיש לפרוייקט גושפנקה מקצועית.

אבל מי קבע שהם הגורם המקצועי המוסמך?

אם אני או אתה היינו נכנסים למשרד מפקד מתנ"א עם קבעיות שלנו מישהו היה מקשיב לנו בכלל?

אנו מכירים בארץ כמה מהנדסי רכב מלומדים ואני אישית מכיר חברה שעוסקת קרוב ל-15 שנה בבטיחות בדרכים וצברה ניסיון חבל"ז - מישהו במשטרה חשב לשאול אותם?

בקיצור - אל תהיה תמים.

אולי הכוונה טובה אבל זה יוצר קשר שאי אפשר להתכחש לו. לא צריך להיות צבועים.

[bagira]

תארו לכם מצב בו מחר בבוקר מתארגנת לה קבוצת הורים לחיילי חיל השיריון ומתחילה לרכוש עבור החייל ציוד לחימה. כמה זמן לדעתכם יעבור עד שקבוצת הורים זו תשפיע על מדיניות היציאה לקרב?

על הועד למען החייל שמעת?

לא זכור לי שנציג שלהם יושב בישיבות מטכ"ל.