סוף-סוף, סוף להונאה שנקראת בטר-פלייס?

[bar72]

ממינכן לברלין בבטריה אחת: http://www.themarker.com/tmc/article.jhtml?ElementId=ds20101031_01011.

כן, לא צריך להחליף בטריה 100 ק"מ אחרי מינכן, אלא פשוט נוסעים.

נכון, מחירה של הטכנולוגיה לא ידוע, ומדובר על A2 ולא על פלואנס (שצריכה להחיל מצברים מפה ועד גלילות), ובכל זאת. הרעיון הלא ברור הזה, של לעצור בדרך חזרה מחיפה (או בדרך לשם עם גם הפעלת מזגן ורדיו ונסעת דרך בית אורן...), שזכה לתמיכה ממשלתית (מוראלית וכספית) לא ברורה לחלוטין, צריך לבוא מתישהו לשולחנו של המבקר. לפחות, זו דעתי האישית. כמובן, לא הונאה per se, אלא ניסיון לקומבינה נוספת - לפחות כך זה נראה במבט של מי שמידי פעם קורא עיתונות.

[urban.racer]

אתה סתם שש להרוג את הרעיון של בטר פלייס, או סתם לא חם על קריאה מעמיקה?

במכונית הותקן המצבר מסוג ליתיום –מטאל-פולימר, המתאפיין בממדים קטנים ובאפשרות לטעינה מהירה במיוחד - חמש דקות. לא ברור, עם זאת, מה מחירו ומתי אפשר יהיה לייצר מצברים כאלה.

 

או בקיצור, לא ברור מה העלות של כזו בטריה לעומת LI-ION. לא ברור איזה סוג מערכת ניסיונית (כנראה) ו/או שמא הותקן בנוסף למערכת טעינה מאוד מתקדמת מנוע חשמלי מתקדם ויקר יותר. לא ברורות מהירויות הנסיעה שאיתם נהגו במכונית. לא ברור האם בכלל ניתן להכניס כרגע את המצבר לייצור המוני. והחלק הכי חשוב מכונית כמו A2 ממש לא יכולה להסיע משפחה על ציודה בצורה פרקטית ונוחה כמו הפלואנס. הA2 שוקלת בבסיסה כ950 ק"ג, הפלואנס לפני מערכת כמו שתינתן שוקלת 1200 ק"ג, עם מערכת כ1500 ק"ג.

אני מניח שהמערכת של הA2 שוקלת פחות, בהרבה.

[sronis]

אני לא חושב שזה עניין של קומבינה, אלא פשוט ניסיון להקדים קצת את הטכנולוגיה. הרי ברור לך שהתפתחויות טכנולוגיות בשנים הבאות ישפרו את היעילות ויוזילו את המחיר של סוללות למכוניות חשמליות. בטר פלייס פשוט רוצים להיות שם ראשונים אז הם יוצאים עם טכנולוגיה מוכחת שכבר עובדת ואיננה יקרה מדי. הם מוכנים להתמודד עם החוסרים שלה בצורה שלהם (שהיא טובה או לא טובה, רק הזמן יגיד), ואני מקווה בשבילם שהם גם חושבים קדימה ומתכננים הטמעה של טכנולוגיות חדשות בבוא היום.

 

בנוגע לניסוי שנערך - נורא קל לתקוע בתוך אוטו סוללות נורא-נורא יקרות ולעשות 600 ק"מ, זה לא הופך אותו למשהו אפשרי מסחרית. המחיר של סוללות כאלו כיום הוא גבוה מאוד ויש להם עדיין בעיות נוספות (ניצולת, מחזור חיים וכדומה). אבל זו התקדמות בכיוון הנכון...

 

רוני

[sperial]

הסיפור כנראה קצת יותר מורכב - מתברר כי טכנולוגיית הסוללות אינה חדשה, ומשמשת כבר למלגזות חשמליות, וכי זמן הטעינה של דקות אחדות טוב רק להפעלה קצרה, טעינה מלאה אורכת 4 שעות. אם זה המצב גם לגבי המכונית האמורה הרי שהחלפת סוללות יוכלה להיות יותר יעילה בנסיעות ארוכות.

יש יותר מדי סודות בסיפור הזה, ועד שלא יפורסמו העלויות האמיתיות יהיה צורך להתייחס כקוריוז. אם יתברר שאכן מדובר בטכנולוגיה בעלת פוטנציאל כלכלי אכן כל המתחרים יצטרכו ליישר קו עם טכנולוגיה זו.

[inonlevy]

חברים את בטר פלייס לא מעניין למכור מכוניות

הדבר היחידי שהם רוצים לעשות הוא להיות הספק חשמל לטעינת המכוניות מכל סוג שהוא

אחת התקוות הכי גדולות שלהם זה שיבואו עוד מתחרים לענף כדי שהם יוכלו למכור רק את החשמל

[sperial]

הרצתי חיפוזש ב-google לגבי ה-Audi האמורה. הטענה היא שהנסיעה בוצעה בשעות הלילה במהירות של כ-130 קמ"ש, וכי ברב היה מקום להושבת 4 אנשים. כמוכן - בסיום הנסיעה נותרו במצבר כ-18% מהמטען המקורי. טענה נוספת היא כי הטכנולוגיה בשלה לייצור סדרתי ולמעשה משמשת כבר כמה שנים לייצור מלגזות חשמליות. מה שלא נאמר הוא מה העלות האמיתית לייצור ולאחזקה, כמה זמן אורכת טעינה מלאה, באיזה מנוע מדובר ועוד הרבה שאלות שנשאלו וטרם נענו.

 

הנה דוגמא לכתבות:

 

http://www.allcarselectric.com/blog/1050863_electric-car-drives-375-miles-at-55-mph-recharges-in-6-minutes

http://green.autoblog.com/2010/10/27/converted-audi-a2-claims-new-electric-vehicle-distance-record-3/

http://www.motorsforum.com/prius/Lithium-Ferrous-Li-FE-Polymer-Battery-Electric-Vehicle-BEV-D-7940-.htm

 

ומי שרוצה לקרוא עוד מוזמן לחפש את מילות החיפוש LEKKER ENERGIE ו-KOLIBRI AlphaPolymer.

 

הדבר המוזר ביותר - לא מצאתי כל אזכור לסיפור בכמה אתרים מכובדים, כגון newscintist. nytimes, scientific-american. אבל אולי פספסתי.

[blackice]

כן, לא צריך להחליף בטריה 100 ק"מ אחרי מינכן, אלא פשוט נוסעים.

 

זה לא מה שיפיל את better place.

כמו שכתבו כאן, המחיר יקר מדי ולא ברור אם זה ישים בכלל. בנוסף, אם תהיה כזו סוללה, אני מאמין שגם פה בארץ נשתמש באותה סוללה.

 

מה שכן יפיל את החברה, אלו התשתיות.

כיום, החשמל בארץ עומד על הקצה. חברת חחשמל (לפי האתר שלהם) מספקת, בזמן השיא, קרוב ל- 90% מייצור החשמל.

עכשיו, תאר לעצמך שיש עוד 10K מכוניות חשמליות שצריכות להיטען בין השעות 8 ועד 17 (מכיוון ש- better palce מכוונת לליסינג, רוב המכוניות יעמדו בשעות האלו.), שבמקרה אלו גם שעות השיא בקיץ...

לדעתי, אף אחד לא חשב על זה וכנראה שגם לא יחשבו עד שלא ייפול החשמל ויצטרכו לנתק חצי מדינה.

[sperial]

הרעיון כנראה שונה - בשעות היום הסוללות יוחלפו, בלילה יטענו בתחנות ההחלפה. הרי לא יאפשרו טעינה פרטית אלא רק בעמדות הייעודיות, ואף אחד לא ישאיר את הרכב לטעינה כמה שעות שלא ליד הבית.

 

לגבי מחיר הסוללה בניסוי הגרמני - ככל הנראה זה הסוד השמור ביותר, למרות שנרמז שמדובר במוצר שיכול לעלות בקלות על המדף וכנראה במחיר סביר.

[Haim_gds]

או בקיצור, לא ברור מה העלות של כזו בטריה לעומת LI-ION. נכון לא ברור איזה סוג מערכת ניסיונית (כנראה) ו/או שמא הותקן בנוסף למערכת טעינה מאוד מתקדמת מנוע חשמלי מתקדם ויקר יותר. לא ממש משנה, טכנולוגית ויצורית, מערכות טעינה אינן שונות בהרבה מספק הכוח של המחשב וישום של "מערכת טעינה מאוד מתקדמת" קיים בכל טלפון סלולרי. אין דבר כזה כמו "מנוע חשמלי מתקדם ויקר יותר" אפילו שימוש במנוע חשמלי עם 6 פאזות (ויש כאלה במכרות/שדות נפט כדי להגדיל את הנצילות באחוז או שניים) הוא זניח מבחינת העלות לא ברורות מהירויות הנסיעה שאיתם נהגו במכונית. לא ברור האם בכלל ניתן להכניס כרגע את המצבר לייצור המוני. והחלק הכי חשוב מכונית כמו A2 ממש לא יכולה להסיע משפחה על ציודה בצורה פרקטית ונוחה כמו הפלואנס. הA2 שוקלת בבסיסה כ950 ק"ג, הפלואנס לפני מערכת כמו שתינתן שוקלת 1200 ק"ג, עם מערכת כ1500 ק"ג.

אני מניח שהמערכת של הA2 שוקלת פחות, בהרבה.

 

הכל שאלה של כסף, טכנולוגיה והיחס (כסף / טכנולוגיה).

 

-החסם הראשון הוא טכנולוגיה, יש צורך במערכות מסוימות ברכב חשמלי כדי שהוא יפעל (מצברים, מנוע חשמלי). חסם זה נפטר לפני כ 100 שנה.

 

-החסם השני הוא כסף, יש צורך לרדת מתחת לסף מחיר מסוים כדי לרכוש רכב כזה. חסם זה נפטר לפני כ 50-70 שנה ע"י שימוש במנועי זרם ישר ומצברי חומצה-עופרת.

 

-החסם השלישי הוא היחס (כסף / טכנולוגיה), יש צורך כי רכב חשמלי יספק את אותן המטרות (מהירות, טווח, אמינות) של רכב בנזין במחיר זהה או נמוך משל רכב הבנזין הזהה. נכון להיום, חסם זה הוא המעכב את כניסת כלי הרכב החשמלים לשוק.

 

בואו נניח מספר הנחות יסוד בסיסיות ונעשה את החשבון לפי רכב נפוץ כגון יפנומאטית 1600.

-מחיר הרכב הוא 130K.

-צפי חיי הרכב הוא 15 שנה/300K ק"מ (צפי חיי הרכב האמיתי של היצרן הוא משהו כמו 10-12 שנים/200K ק"מ).

-נסועה ממוצעת תהיה 20K שנתית (הרבה אך בוא נהיה אופטימיים).

-צפי צריכת דלק ברכב בנזין 1 ליטר ל 12 ק"מ.

-צפי צריכת דלק ברכב חשמלי 0.4 קילוווט לק"מ.

-מחיר הדלק הוא 6.3 ש"ח לליטר או 4 ש"ח לליטר ללא מס

-מחיר החשמל הוא 40 אגורות לקילוווט

-צפי מחיר לק"מ ברכב בנזין 0.53 ש"ח/ק"מ או 0.3 ש"ח/ק"מ ללא מס.

-צפי מחיר לק"מ ברכב חשמלי 0.16 ש"ח/ק"מ.

 

ישנם משתנים סמויים שלא הובאו בחשבון (טפולי מנוע/תיב"ה ברכב בנזין, טפולי אינוורטרים ואורך חיי מצברים ברכב חשמלי, נסועה עירונית, הפעלת מזגן וכו') אז אתעלם מהם כרגע.

 

החישוב יתבצע לעלות הרכב לאורך כל תקופת החיים הצפוייה שלו ולפי ההנחה כי רכב משומש בן 15 ימכר ב 30K (אופטימי, אני יודע אך מקל על החישוב)

-עלות ירידת הערך תהיה 100K ל 15 שנה ברכב בנזין וברכב חשמלי

-עלות שימוש תהיה:

-ברכב חשמלי 48K ש"ח ל 15 שנה (3200 ש"ח לשנה)

-ברכב בנזין 159K ש"ח ל 15 שנה ( 1060 ש"ח לשנה)

-ברכב בנזין 90K ש"ח ל 15 שנה (6000 ש"ח לשנה) ללא מס

 

והתוצאה, אם ההפרש במחיר הקנייה בין רכב חשמלי לרכב בנזין קטן מ 111K ש"ח (כלומר מחיר הרכב החשמלי הדומה ליפנומאטית 1600 הוא פחות מ 241K) אז כדאי לרכוש רכב חשמלי. אולם...

 

החישובים מתעלמים מהמיסוי על הדלק ולא נראה כי אוצר המדינה יוותר כל כך בקלות על התקבולים ממיסי הדלק. אם ננסה לנרמל את החישובים ללא המיסוי על הדלק (כפי שדומה יותר לחו"ל) נקבל מספרים אחרים: ההפרש במחיר הקנייה בין רכב חשמלי לרכב בנזין אמור להיות קטן מ 58K ש"ח (הווה אומר, מחיר הרכב החשמלי הדומה ליפנומאטית 1600 הוא פחות מ 182K) כדי להפוך קנייה זו למשתלמת.

 

אם נסתכל גם על מחיר הרכב ללא מיסוי נראה כי ניתן להגיע לנקודת המעבר הכדאית למעבר לרכב חשמלי. בהנחה כי המיסוי הוא מחצית מעלות הרכב אז יש צורך כי המחיר לצרכן של רכב חשמלי (נאמר בחו"ל) יהיה 91K ש"ח.

[yehuda-k]

הרי ברור לך שהתפתחויות טכנולוגיות בשנים הבאות ישפרו את היעילות ויוזילו את המחיר של סוללות למכוניות חשמליות.

 

קראתי שב 10 השנים 2001 עד 2010 לא קרתה פריצת דרך במצברים למרות המאמצים הרבים וגם עלות המצבר לא השתנתה.

טכנולוגית מצברים לא דומה לאלקטרוניקה \ תוכנה וההתקדמות בה מאוד איטית. למעשה יתכן שעלות המצבר תעלה בגלל התיקרות עולמית של חמרי הגלם.

 

בטר פלייס פשוט רוצים להיות שם ראשונים אז הם יוצאים עם טכנולוגיה מוכחת שכבר עובדת ואיננה יקרה מדי.

 

בשרשור שפתחתי לפני כמה חודשים כתבתי שלדעתי אין ל"בטר פלייס" שום סיכוי. אם מקלפים את דברי אגסי ( גאון מכירות ויחסי ציבור) מגיעים לטכנולוגיה שנבדקה כלכלית פעמים רבות ואין לה היתכנות. השוני היחיד בין מה שנבדק ובין הרעיון של אגסי הוא תחנות החלפת המצברים. והנה מתברר שבעוד שאגסי דיבר בתחילה על הרבה תחנות כאלה, עכשיו הוא מדבר על מעט תחנות. התברר שהתחנות מיקרות עוד את התכנית!.

 

המכונית החשמלית ניסן ליף נמכרת בארה"ב ב 33000 דולר , ואחרי הטבות מס גדולות של 12500 דולר בכמה מדינות (של ארה"ב) המחיר יורד אבל עדיין יהיה גבוה יותר ממכונית מקבילה. בנוסף ניסן הודיעה שהיא מפסידה על הרכב הזה. איזה עתיד יש למכונית חשמלית בשוק? (להבדיל מרכבי נישה).

 

בישראל קימת גם הבעיה מאיפה יבוא החשמל לטעינת הרכב, כפי שכתב פה blackice

 

מענין שהיה שר בממשלת ישראל , שיצא בהצהרות על "מנורה אחת שתאיר את כל רמת גן" , והסוף היה מביש.

 

יהודה

[bar72]

אתה סתם שש להרוג את הרעיון של בטר פלייס, או סתם לא חם על קריאה מעמיקה?

.

 

הפוסל - במומו פוסל.

כתבתי: "מחירה לא ידוע".

כתבתי: A2 ולא פלואנס.

 

הכל ידוע. ובכ"ז - אי אפשר להתעלם.

[vogel]

חברים את בטר פלייס לא מעניין למכור מכוניות

הדבר היחידי שהם רוצים לעשות הוא להיות הספק חשמל לטעינת המכוניות מכל סוג שהוא

אחת התקוות הכי גדולות שלהם זה שיבואו עוד מתחרים לענף כדי שהם יוכלו למכור רק את החשמל

 

 

מחזק

 

בטר פלייס יעשו את הכסף מעמדות הטעינה וממכירת חשמל עם עמלת טעינה ומצברים חדשים.

הם לא ממש יעשו כסף מעמדות החלפה.(אם יהיו צורך בסוללות שיגיעו לארץ עד שיגיעו)

 

ד"א, מכל המכירות הקטנות של אביזרים/מכוניות מהצד עושים רווח יפה.

[discoTD5]

כמה מבין המגיבים כאן היו במתקן של בטר פלייס ושמעו על הרעיון? (אמנם הרצה מיסיונרית משהו אבל שומעים דברים חדשים)

כמה מבין המגיבים כאן מכירים את המודל העסקי של בטר פלייס ויכולים לתקף או לתקוף אותו?

 

הבעיה האישית שלי עם הרעיון של בטר פלייס נוגעת הרבה יותר למנגנון ה"אח הגדול" והרבה פחות למודל העסקי.

 

ועדיין, אני ממליץ למי שרוצה לגבש דעה עצמאית, לפנות לעצמו שעתיים להירשם, וללכת לשמוע קצת על הרעיון ולנהוג על לגונות מוסבות לחשמל. המתקן שלהם בצומת גלילות. לא רחוק.

[dny]

החסם השלישי הוא היחס (כסף / טכנולוגיה), יש צורך כי רכב חשמלי יספק את אותן המטרות (מהירות, טווח, אמינות) של רכב בנזין במחיר זהה או נמוך משל רכב הבנזין הזהה. נכון להיום, חסם זה הוא המעכב את כניסת כלי הרכב החשמלים לשוק.

 

אני חושב שזה, ורק זה, הדבר שעוצר את כניסת החשמליות. כאשר ישפרו את הסוללות פי 10 בערך, לא יהיה למנועי הבעירה הפנימית שום סיכוי.

 

ולמי שחושב שפי 10 זה קשה, נזכיר שלפני כעשרים שנה בערך היו סוללות נטענות AA מסוג NI-CD בהספק של 300ma, היום יש סוללות AA מסוג NI-MH בהספק של 3000ma, שהן בגודל זהה וקלות יותר. כך שהדבר בהחלט יתכן.

 

אם ומתי יקרה - נחיה ונראה...

 

דני

[bagira]

חברים את בטר פלייס לא מעניין למכור מכוניות

הדבר היחידי שהם רוצים לעשות הוא להיות הספק חשמל לטעינת המכוניות מכל סוג שהוא

אחת התקוות הכי גדולות שלהם זה שיבואו עוד מתחרים לענף כדי שהם יוכלו למכור רק את החשמל

 

מחזק

בטר פלייס יעשו את הכסף מעמדות הטעינה וממכירת חשמל עם עמלת טעינה ומצברים חדשים.

הם לא ממש יעשו כסף מעמדות החלפה.(אם יהיו צורך בסוללות שיגיעו לארץ עד שיגיעו).

 

 

יש לשניכם חוסר הבנה בסיסי במכירות, שיווק ומינהל תאגידים.

תאגידים כאלה מחזיקים מחלקות שלמות למיקסום רווחים.

 

להגיד את מה שאמרתם זה כאילו להגיד שחברות הסלולר לא מעוניינות למכור מכשירי טלפון סלולריים, "מספיק להם הכסף מזמן אויר".

 

למה כל תחנת דלק פותחת YELLOW גדול ומפואר? מה, אין מספיק רווח במכירת דלק?

ברור שיש, אבל זה לא קשור, אם אפשר להפיק עוד מכירות ועוד רווחים מאותה פלטפוראמה עיסקית, הם לא יהססו לעשות את זה.