מי ניתק את הפלואנס שלי?

[sronis]

מחירי הסוללות כיום נעים סביב כ-700 דולר ל-1 קילוואט-שעה. התחזיות האופטימיות מדברות על ירידה ל-250 דולר, אבל גם אם זה יהיה רק ל-350, זה לא רע. בנוסף, יש המון מחקרים ותהליכי R&D להגדלת ניצולת הסוללות, כולל כמה מחקרים שמדברים על הכפלה בניצולת (כלומר נניח 320 ק"מ במקום 160 בשביל המכונית של בטר פלייס). העתיד לא כל-כך עגום... (או, כן, תלוי מאיפה מסתכלים)

[georgesh]

יש הרבה דמגוגיה ויוהרה בדבריו של אגסי בכתבה האחרונה, אבל הוא מנגן על המיתר הנכון, דלק חייב להיות פחות משמעותי כמקור אנרגיה במוקדם או במאוחר, ושוק הרכב הישראלי העיקרי, הליסינג, מתאים מאוד לניסוי כזה וצבירת נסיון לצרכי פיתוח, כמעט בטוח שהמכונית החשמלית תהיה נחותה ממקבילתה המסורתית, אבל גם כמעט בטוח שאם יימצא השוק, השיפורים יגיעו.

[א פ]

מחירי הסוללות כיום נעים סביב כ-700 דולר ל-1 קילוואט-שעה. התחזיות האופטימיות מדברות על ירידה ל-250 דולר, אבל גם אם זה יהיה רק ל-350, זה לא רע. בנוסף, יש המון מחקרים ותהליכי R&D להגדלת ניצולת הסוללות, כולל כמה מחקרים שמדברים על הכפלה בניצולת (כלומר נניח 320 ק"מ במקום 160 בשביל המכונית של בטר פלייס). העתיד לא כל-כך עגום... (או, כן, תלוי מאיפה מסתכלים)

 

אינני יודע מהיכן העומדנים האלה. אומנם ניתן להועיל את הסוללות בתנאי הטמפרטורה ולחץ שונים, אך ספק אם דבר משתלב עם המודל העיסקי של בטר פלייס.

[yehuda-k]

מחירי הסוללות כיום נעים סביב כ-700 דולר ל-1 קילוואט-שעה. התחזיות האופטימיות מדברות על ירידה ל-250 דולר, אבל גם אם זה יהיה רק ל-350, זה לא רע.

 

האם תוכל לפרט בקשר לתחזיות האלה?

קראתי שבעשור האחרון מחירי הסוללות האלה בקושי ירדו, למרות שגם לפני 10 שנים היו תחזיות של ירידה דרמטית בעלות. ( אנסה למצוא את המקור)

 

יהודה

[sronis]

א. בנוגע לתחזיות ועוד המון פרטים אחרים - למשל כאן.

ב. קראתי לא מזמן (אחפש את המקור בפעם אחרת) שיש מדענים שעובדים על שיפור הטכנולוגיה ומצהירים על שינוי בתהליך הייצור שיאפשר הכפלה של הטווח. האמת, אני לא כ"כ מבין למה דברים כאלה מפתיעים אתכם - טכנולוגיה מהסוג הזה היא אחד הדברים שמתפתחים הכי מהר בשנים האחרונות.

[רועי צוקרמן]

אגסי בנה את המודל העסקי שלו לפי עלות מסוימת של מצברים - אבל עלות נמוכה לא תתקבל עד שהיקף הייצור של מצברי

ליתיום יון ודומיהם יזנק. אגסי גם מזלזל באופן די ראוותני בתעשיית הרכב, ושוכח שהוא רוצה להתחרות ביצרניות מבוססות

שנהנות מיתרון הוותק - הטכנולוגיה שלהן קיימת במספרי ענק, פשוטה לייצור וזולה. לדעתי הוא ממעיט ביכולת של

יצרניות הרכב להשיב מלחמה על-ידי הורדת מחירים.

 

ועוד יותר ממעיט בהרגלי הצריכה של הציבור: האמריקאים למשל לא יפרדו ממכוניות בנזין בלתי מוגבלות בטווח כל עוד

הדלק כל-כך זול והמרחבים הפתוחים דורשים כושר תנועה כמעט בלתי מוגבל.

 

הבעיה העיקרית שלי איתו, כולל מראיון אחד שניהלתי איתו בשנה שעברה, היא שהבנאדם יודע לדבר ולפזר הצהרות

שברגע הראשון נשמעות נהדר, אבל כמה שניות לאחר מכן מבינים שאין מאחוריהן (לפחות בינתיים) כל כיסוי.

עד עתה כל מה שראינו הם תרגילים לתקשורת - כולל תחנת המוניות שהודגמה לעיתונות לאחרונה, ושמרבית המימון

לה הגיע מממשלת יפן. ובסוף, אפילו מנהל תחנת המוניות מודה שלפחות בעתיד הקרוב, הוא לא צופה לזה הצלחה...

[talroze]

הכל מתחיל ונגמר בכסף.

אם הפיתרון של אגסי ושות' יהיה זול משמעותית מהפתרונות האחרים ההצלחה תבוא ומהר.

וכולם ישכחו את משך זמן הטעינה ואפילו הקילומטראג' הנמוך.

לדוגמא מישהו זוכר את הפריוס הראשונות שהיו צפופת לא נוחות ודי "הדגמת יכולות " של טויוטה ?

היום החסכון בדלק \ הטבות מס של הפריוס בתוך העיר מניע לא מעט נהגים לבחור בה. [לעומת לפני מספר שנים].

[א פ]

למשל כאן.

 

אני ממליץ לשים לב על התאריך: מאי 2000. התקופה בה האמינו כי עוד מעט תהיה התרופה נגד אידס למשל. בתור אחד שמקורב לנושא אני מעריך שהמחיר לסוללות ליטיום-יון, אפילו במונחים של דולר לקיולווט-שעה רק ילך ויעלה, כמו שיקח עוד עשרות שנים עד שתהיה התרופה נגד איידס.

[yehuda-k]

א. בנוגע לתחזיות ועוד המון פרטים אחרים - למשל כאן.

במקור הזה בעמ' 66 כתוב:

It is apparent that there is significant potential for reduction in the price of Li-ion batteries, although meeting the cost goals set for them will remain an extremely difficult task. These price reductions will be achieved by substitution of less expensive materials, as well as by utilization of improved production processes and more efficient production in larger plants. Significant R&D will be required to achieve the reductions.

 

לי זה נראה כמו ניסוח מאוד זהיר כי לסכם מחקר שלא הניב הרבה, מעבר לברור מאליו שעם מחקר נוסף והשקעות גדולות אולי יצא משהו, או שלא יצא.

 

בקשר לירידת המחיר של מצברי ליתיום-יון בעבר בינתים מצאתי משהו בגארדיין:

For more than a decade, Li-ion costs have decreased conservatively 8-10% per year.

ובהיעדר סיבה אחרת, סביר להניח שגם בעשור בקרוב זה יהיה קצב ירידת המחיר.

זו אמנם שיטה די גרועה לחזות את העתיד, אבל כנראה שאין שיטה יותר טובה.

 

האמת, אני לא כ"כ מבין למה דברים כאלה מפתיעים אתכם - טכנולוגיה מהסוג הזה היא אחד הדברים שמתפתחים הכי מהר בשנים האחרונות.

 

בכל מה שקשור לאלקטרוניקה ומחשבים, זה נכון. אבל ההתקדמות במכונות, כימיה, בניה וכ"ו היא מאוד הדרגתית. אם מסתכלים למשל על כמה עשרות שנים אחורה, מוצאים בכל תקופה טכנולוגית הנעה לרכב שנדחפה ב"הייפ" ואח"כ נעלמה מהכותרות: מנוע טורבינת גז (כמו מנוע סילון), מנוע וונקל, מנוע קיטור (בוכנה), מנוע תא דלק ועוד.

זה קצת משעמם ומרובע אבל במציאות ההתקדמות מורכבת מהרבה צעדים קטנים בכל מיני פינות של הטכנולוגיה.

 

אגסי בנה את המודל העסקי שלו לפי עלות מסוימת של מצברים - אבל עלות נמוכה לא תתקבל עד שהיקף הייצור של מצברי ליתיום יון ודומיהם יזנק.

זה לא בטוח. יש דעות שפוטנציאל מחצבי הליתיום בעולם הוא די קטן. בנוסף, עלות הליתיום היא אחוז מהותי של מחיר המצבר, ובשנים האחרונות מחיר הליתיום דווקא עלה.

 

אגסי ...הבעיה העיקרית שלי איתו, כולל מראיון אחד שניהלתי איתו בשנה שעברה, היא שהבנאדם יודע לדבר ולפזר הצהרות משברגע הראשון נשמעות נהדר, אבל כמה שניות לאחר מכן מבינים שאין מאחוריהן (לפחות בינתיים) כל כיסוי.

מסכים. כל פעם שאני קורא ראיון איתו אני מסתנוור ומשתכנע. רק לאחר זמן הספקות מתחילים להופיע.

 

היום החסכון בדלק \ הטבות מס של הפריוס בתוך העיר מניע לא מעט נהגים לבחור בה. [לעומת לפני מספר שנים].

 

הפריוס היא הצלחה מכל הבחינות. אבל מה יקרה לאחר שהמצבר יגמר ( 8 השנים)? פתאום אולי יופיעו כתבות בעיתון על בעלי פריוס שעדיף להם לזרוק את הרכב במקום לקנות מצבר חדש. מחירי המשומשות יצנחו, והביקוש לפריוס חדשות יקטן.

 

כנראה שבפסיכולגיה שלנו יש משהו שגורם לנו להאמין כל פעם ל"בועה" חדשה, אם זה במכונית חשמלית או בבורסה.

 

יהודה

[א פ]

בקשר לירידת המחיר של מצברי ליתיום-יון בעבר בינתים מצאתי משהו בגארדיין:

For more than a decade, Li-ion costs have decreased conservatively 8-10% per year.

 

כנראה נתקלת בכתבה מעשור שעבר. רצ"ב הגרף לתפוקה של ליטיום בצ'ילה ודינמיקת המחירים. כפי שציינתי לעיל ניתן לראות עלייה תלולה של התפוקה ושל המחירים. בשנה הבעל"ט התפוקה עלולה להגיע למקסימום, אך המחירים ימשיכו לזנק. כך שיש לתת משקל לדברי המומחים לגבי העומדנים של בטר פלייס.

 

הפריוס היא הצלחה מכל הבחינות. אבל מה יקרה לאחר שהמצבר יגמר ( 8 השנים)? פתאום אולי יופיעו כתבות בעיתון על בעלי פריוס שעדיף להם לזרוק את הרכב במקום לקנות מצבר חדש. מחירי המשומשות יצנחו, והביקוש לפריוס חדשות יקטן.

 

כנראה שבפסיכולגיה שלנו יש משהו שגורם לנו להאמין כל פעם ל"בועה" חדשה, אם זה במכונית חשמלית או בבורסה.

 

יהודה

 

בדיוק כך. הרעיון העסקי שתוך 8-10 שנים של חיי הסוללה הרכב חוסך דלק בסכום של ה-residual value של רכב רגיל בן אותו הגיל (בחו"ל זה עלול לקראות אף מוקדם יותר) - ואז פשוט זורקים אותו. ואם עוד יהיה ניתן לקבל עליו איזו פרוטה - אז מה טוב. לפחות אלה היו שיקוליי ברכישת רכב היברידי.

li2co3_price[1].pdf

[yehuda-k]

כנראה נתקלת בכתבה מעשור שעבר. רצ"ב הגרף לתפוקה של ליטיום בצ'ילה ודינמיקת המחירים. כפי שציינתי לעיל ניתן לראות עלייה תלולה של התפוקה ושל המחירים.

 

לא הבנת מה שכתבתי. ציטטתי שמחירי המצברים ירדו במעט, ואילו אתה הבאת גרף שמראה עלית מחיר של הליתיום, שהוא רק מרכיב (חשוב) במחיר המצבר.

 

חבל שלא הקלקת על הלינק שהבאתי. היית רואה שהלינק משנת 2008, והוא לא כזה ישן.

 

הרעיון העסקי שתוך 8-10 שנים של חיי הסוללה הרכב חוסך דלק בסכום של ה-residual value של רכב רגיל בן אותו הגיל (בחו"ל זה עלול לקראות אף מוקדם יותר) - ואז פשוט זורקים אותו.

 

זה יהיה מענין אם תוכל להראות תחשיב כזה.

 

יהודה

[א פ]

הקישורית על הכתבה פשוט לא נפתח, אז העזתי לשער השערות. אגב, בסיפרות הכלכלית ישנן תאוריות מנוגדות לגבי מחירי הסוללות. יש כאלה שאף טוענים כי מחיר הליטיום מהווה רק 3% ממחירה הסופי של הסוללה. האמת שדי קשה לאמת את התאוריות הנ"ל. כי הרי אין מחירונים לסוללות הרכב. מדובר במידע עיסקי חסוי. אני באופן אישי נוטה לפקפק בנתון של 3% ולתת אמון לדברי הנציגים של תעשיית הרכב והמומחים:

 

http://seekingalpha.com/article/183543-death-of-the-electric-car-li-ion-batteries-too-valuable-for-plug-in-vehicles

 

כך או כך, לערכתי התחלית של פרוייקט בטר פלייס חורגת מעומדני מחירי הסוללות כאלה ואחרים. המשקיעים בפרוייקט הנ"ל רחוקים שנות אור מלהיות פראיערים או חולמי חלומות, והם יודעים היטב להשתלט על נושא התשתיות.

 

ולגבי הרכב ההיברידי. נניח כי תוך שנה הרכב חוסך 3000 ש"ח על הדלק. האחריות על הסוללות הינה 8 שנים. נניח שעם תיקונים קוסמטיים כאלה ואחרים הסוללות מחזיקות 10 שנים. אזי בתקופה המדוברת הרכב חוסך נניח 30,000 ש"ח. זה פחות או יותר המחיר של רכב משפחתי מבוקש מאוד בן אותו הגיל. אזי ניתן לזרוק את ההיברידי בחינם במצפון שקט. אלה מה... סביר להניח שגם לאחר 10 שנים ערכו יהיה גדול מ-0 למראות כל ירידות הערך הצפויה. הסיפור נהיה מעניין במיוחד במקרה של הסיוויק ההיברידי והמבצעים. ניתן לסכם את הנושא כך: הודות למשרד האוצר וההנחה במס מקבלים איבזור רב בחינם ורכב שנראה קצת יותר יוקרתי ממאזדה 3 באותן העלויות

[chev corsica]

עוד לא הבנתי מה מיוחד בבטר פלייס. אין כאן איזה חידוש טכנולוגי ממש.

רכבים חשמליים קיימים לא מאתמול וזה בדרך כלל רכבים קטנים (gewiss) וכו'.

 

היום נסעתי חיפה-ת"א-חיפה. בערך 190 קילומטר ו13 ליטר דלק. אם אפילו אין יתרון כספי באחזקה של רכב חשמלי כמו שאחד כאן אמר - אז למה לקנות כזה רכב?

[bagira]

היום החסכון בדלק \ הטבות מס של הפריוס בתוך העיר מניע לא מעט נהגים לבחור בה. [לעומת לפני מספר שנים].

 

הרוב המוחץ של רוכשי הפריוס בארץ ובעולם רוכשים את הרכב ממניעים אידיאולוגים אקולוגים או ממניעי טרנדיות ולא מטעמי חיסכון בדלק או חסכון בכסף.

[sronis]

משהו עדכני יותר: כיום מחירים של מצברי ליתיום-איון הם כ-1000 דולר לקוט"ש. כדי להפוך את הייצור ההמוני לכדאי המחיר צריך לרדת ל-500 בערך - והטענה היא שזה יקרה תוך מספר שנים.

 

יש כל מיני חברות שמתעסקות בשיפורים לטכנולוגיה, למשל sakti3 שמפתחת מצברי ליתיום-איון מסוג solid-state (לעומת נוזל), שאמורים להגדיל את המרחק פי 2.

 

רוני